„Nie da się być jednocześnie konserwatystą i liberałem”. Rozmowa z Alainem de Benoistem

Można być jednocześnie liberałem i konserwatystą jedynie pod warunkiem zdrady zasad liberalizmu lub zasad konserwatyzmu. Z perspektywy historycznej liberalizm, jako spadkobierca ideologii oświecenia, jest „lewicową” doktryną. (…) Liberalizm nie broni zresztą niczego poza indywidualną wolnością. Ludy, narody i wspólnoty są dla niego tylko zbiorami przypadkowych jednostek („społeczeństwo nie istnieje”, mawiała Margaret Thatcher). To jest powód, dla którego liberałowie potępiają wszelką formę politycznej suwerenności i starają się podporządkować politykę gospodarce i moralności (czyli ideologii praw człowieka) – mówi w rozmowie z portalem Nowy Ład Alain de Benoist, francuski pisarz, politolog i dziennikarz, twórca Nowej Prawicy.

Lucien Ehrard: W styczniu 2017 roku opublikował Pan esej „Populistyczna chwila”, w którym konstatował Pan przestarzałość podziału na lewicę i prawicę oraz nadejście konfrontacji między ludem i elitami. Trzy miesiące później, starcie między Marine Le Pen i Emmanuelem Macronem w wyborach prezydenckich wydawało się uzasadniać Pana tezę. Jakie są – według Pana – przyczyny niemal całkowitego zaniku partii, które tworzyły zasadnicze ramy francuskiej polityki w V Republice (od 1958 roku)?

Alain de Benoist: To logiczna konsekwencja kryzysu demokracji parlamentarnej. Pogłębiła się przepaść między ludem a klasą polityczną, mieszając wszystkie nurty. Ludzie stwierdzili najpierw, że polityczni reprezentanci, których sobie wybrali, nie reprezentują już niczego. Następnie przekonali się, że stare partie, tzw. „rządowe”, różnią się między sobą jedynie sposobami osiągnięcia tych samych celów. Politycy się zmieniają, dominująca ideologia pozostaje. Obywatelom brakuje alternatywy.

To sytuacja szczególnie dramatyczna dla partii lewicy, które podporządkowując się rynkowemu społeczeństwu przestały bronić interesów pracowników. Z tego wyniknął spadek frekwencji wyborczej i niezwykły wzrost ruchów populistycznych, który obserwujemy od kilku lat.

To zjawisko nie ogranicza się do Francji. Wszędzie po trochu, stare partie upadają. Jedyne mniej lub bardziej opierające się tym procesom to te, które przyjęły do swojej retoryki elementy populizmu – amerykańscy Republikanie z Donaldem Trumpem, brytyjscy Konserwatyści z Borisem Johnsonem, być może również Polska i Węgry. Rzecz w tym, że te stare partie były również nosicielami podziału na lewicę i prawicę, który znika wraz z nimi na rzecz nowych podziałów, na przykład na somewhere i anywhere (David Goodhart), przeciętnych ludzi i elity, zakorzenionych i globalistów. We Francji wybory prezydenckie 2017 roku miały charakter historyczny, ponieważ oboje uczestnicy drugiej tury, Emmanuel Macron i Marine Le Pen, nie chcieli (jakkolwiek z różnych powodów) usytuować się na osi lewica-prawica.

LE: Co w tym kontekście reprezentuje sobą Emmanuel Macron?

AdB: Macron przejął władzę z zamiarem „reformowania” Francji, żeby zaadaptować ją do wymogów globalizacji. W tym celu postarał się zjednoczyć prawicowych i lewicowych liberałów. Moglibyśmy powiedzieć, że z tego punktu widzenia jest on doskonałym przedstawicielem liberalizmu gospodarczego, politycznego (tradycyjnie wspieranego przez część prawicy) i obyczajowego (tradycyjnie wspieranego przez część lewicy). Orientując się, że jego plany nie doszły do skutku, Macron zaostrzył swoje metody rządzenia, co uczyniło go doskonałą personifikacją autorytarnego liberalizmu.

LE: Nagłe powstanie wymierzonego w jego rządy ruchu Żółtych Kamizelek jesienią 2018 roku oraz jego stłumienie charakteryzowały się dużym natężeniem przemocy. Pierwotnie ruch ten był wolny od wszelkiej kontroli politycznej i związkowej, w pierwszej chwili całkowicie wymknął się skrajnej lewicy i został od razu potępiony przez liberalną oligarchię. Narracja medialna zmieniła się na bardziej przychylną dopiero na początku 2019 roku, kiedy stało się już jasne, że to nowe Czerwone Kamizelki zaczęły zastępować i ukierunkowywać działania pierwotnego ruchu. Czego symbolem była początkowo żółta kamizelka?

AdB: Ruch Żółtych Kamizelek był powstaniem tej Francji, którą nazywamy dzisiaj „peryferyjną”. Do całości klas ludowych dołączyła rosnąca część klas średnich, doświadczających degradacji społecznej. Żółte Kamizelki zgromadziły zwykłych ludzi, którzy czują się ignorowani, upokorzeni i uczynieni niewidzialnymi przez klasę polityczną obojętną na ich problemy, zainteresowaną swoimi własnymi interesami i oderwaną od rzeczywistości. Klasę bujającą w obłokach, która zastąpiła politykę zarządem administracyjnym i dokonała sakralizacji pozycji „ekspertokracji”. Wybuch ruchu został wywołany przez podwyżkę zielonego podatku od paliwa. Na rondach, żółta kamizelka stała się symbolem przynależności do „Francji z dołu”, która potrzebuje samochodu, żeby jeździć do pracy, w przeciwieństwie do „Francji z góry”, która bawi się elektrycznymi hulajnogami w Paryżu, ale również solidarności ludowych klas cierpiących na marginalizację i pauperyzację. Kobiety, w równym stopniu jak mężczyźni, wzięły udział w tym zadziwiającym ruchu społecznym ludzi mających dosyć pogarszania się ich poziomu życia i poszerzenia się ubóstwa (według oficjalnych statystyk INSEE, w 2018 roku Francja liczyła 9 milionów biednych – przyp. red.).

LE: Jakie są według Pana powody niepowodzenia ruchu?

AdB: Żółte Kamizelki powstały poza klasycznymi partiami politycznymi i związkami zawodowymi. Co ważne, w sposób spontaniczny i niezorganizowany. To było zarazem ich siłą, jak i słabością. Jako że ruch nie miał centrum, ciężko było go kontrolować, ale nie miał też ani jasno identyfikowalnych liderów, ani wyraźnie określonej ideologii. Popełnił również błąd, organizując każdego tygodnia wielką demonstrację w Paryżu, co jest drogie i wyczerpujące. Koniec końców ruch został wynaturzony przez próby „przywłaszczenia” przez skrajną lewicę i zdyskredytowany przez prowokacje „chuliganów”. Zmęczenie dokończyło dzieła. Jednak nie mówiłbym o „niepowodzeniu”. Rozmach i wytrwałość tego zjawiska wskazują na to, że te protesty (których skutkiem było 10 ofiar śmiertelnych i kilka tysięcy rannych – przyp. red.) miały swoje głębokie korzenie. Będą one generować podobne skutki, więc dostrzegam raczej w ruchu Żółtych Kamizelek swego rodzaju „próbę generalną”, czyli zapowiedź powszechnego buntu społecznego.

LE: W swojej książce „Blok przeciwko blokowi: o dynamice macronizmu”, politolog Jérôme Sainte-Marie opisuje proces politycznego zjednoczenia się burżuazji i odbudowy pionu władzy przez liberalną oligarchię na tle pogłębiającej się polaryzacji społecznej i dryfu państwa ku autorytaryzmowi. Czy jesteśmy świadkami wielkiego powrotu walki klas?

AdB: Dokładnie. Ale pod warunkiem, że nadamy słowu „klasa” nowe znaczenie. Jérôme Sainte-Marie ma rację, kiedy mówi, że jesteśmy obecnie świadkami polaryzacji między burżuazją, która korzysta na globalizacji, i klasami ludowymi, które są zagrożone przez potrójne niebezpieczeństwo – polityczne, kulturowe i społeczne. Mamy tutaj do czynienia z kluczową charakterystyką populizmu – główna oś życia politycznego w dobie podziału na lewicę i prawicę była pozioma, a dzisiaj stała się pionowa. To „dół” przeciwko „górze”, wykluczeni przeciwko uprzywilejowanym.

LE: Jednocześnie badacz opinii publicznej Jérôme Fourquet opisuje równoległy proces „archipelagizacji” Francji. Na czym on polega?

AdB: Fourquet uzupełnia Sainte-Marie pod tym względem, że kładzie nacisk na coraz bardziej podzielony i zatomizowany charakter społeczeństwa nękanego przez „komunitaryzm” (rozumiany tu jako zjawisko nie integrowania się mniejszości etnicznych i religijnych we Francji z ludnością autochtoniczną – przyp. red.) i grupy interesu. Powstanie społeczeństwa wielokulturowego, zanik wspólnej kulturowej matrycy, dyslokacja wspólnych odniesień kulturowych, secesja elit, upodmiotowienie kategorii ludowych, utworzenie katolickiej reduty socjologicznej czy przebudzenie regionalizmów są oczywiście bardzo istotnymi cechami tej nowej Francji. Głęboką przyczyną tego zjawiska jest moim zdaniem strukturalny wzrost indywidualizmu.

LE: Renaud Camus, obnoszący się ze swoim homoseksualizmem pisarz, przez długi czas bliski Partii Socjalistycznej, stworzył w 2010 roku teorię „wielkiej wymiany” (lub „wielkiej podmiany” – przyp. red.), oznaczającą proces znikania jednego narodu na korzyść drugiego, co media głównego nurtu nazywają „teorią spiskową”. Od tego momentu Camus musi regularnie tłumaczyć się z tego przed sądami. Wszystkie jego książki zostały przez to niedawno usunięte z Amazona. Jaka jest skala demograficznych przemian zachodzących obecnie we Francji?

AdB: Jak Państwo wiedzą, w przeciwieństwie na przykład do Stanów Zjednoczonych, we Francji publikowanie statystyk etnicznych jest zabronione. Dzięki różnym źródłom, mamy jednak do dyspozycji dosyć precyzyjne dane, które wskazują na to, że jest dzisiaj wśród mieszkańców Francji między 20% a 25% cudzoziemców, niedawnych imigrantów lub potomków imigrantów, którzy pochodzą z krajów subsaharyjskich i arabsko-muzułmańskich. Ich odsetek wśród dzieci jest jeszcze wyższy, ponieważ mają generalnie więcej dzieci niż autochtoni. Za samo powiedzenie, że to dramatyczny zwrot historyczny, Renaud Camus został zmarginalizowany w nieakceptowalny sposób. Uważam jednak termin „wielka wymiana” za nieco dwuznaczny. Słowa „zmiana” czy „transformacja” byłyby moim zdaniem bardziej na miejscu. Niemniej prawdziwe jest twierdzenie, że ludność francuska nie jest już taka sama co jeszcze pięćdziesiąt czy sześćdziesiąt lat temu.

LE: Coraz więcej obserwatorów, tak jak niedawno dziennikarz Laurent Obertone, przepowiada wojnę domową we Francji. W ostatnich miesiącach mnożą się ataki islamistyczne, nasilają się napięcia rasowe i eksplozja „dzikiej” przemocy.

AdB: Wybuch przemocy to jedno, wojna domowa to co innego. Na dłuższą metę nie możemy oczywiście niczego wykluczyć, ale na razie myślę, że mamy jeszcze daleko do wojny domowej. Żeby mogła ona wybuchnąć, musielibyśmy znaleźć się w sytuacji, w której wojsko i policja byłyby podzielone. To nie jest ten przypadek. Tysiące ludzi musiałyby być zdecydowanych, aby się bić, z czym też nie mamy jeszcze do czynienia. Możemy natomiast spodziewać się eskalacji przemocy, mnożenia się aktów terrorystycznych, miejskich zamieszek itd.

CZYTAJ TAKŻE: Rozmowa Nowego Ładu: Radosław Pyffel

LE: Głośna także w Polsce powieść „Uległość” Michela Houellebecqa okazała się wielkim sukcesem wydawniczym. Czy mówienie o islamizacji Francji w 2020 roku jest przesadą?

AdB: Na razie to przesada. Kiedy mówimy o „islamizacji”, to jest tak, jak kiedy mówimy o „wojnie domowej”: wyrażamy obawę bardziej niż opisujemy faktyczną rzeczywistość. Mamy zaś z całą pewnością do czynienia z coraz bardziej widocznymi kulturowymi i religijnymi praktykami muzułmanów. Niektóre nie kwestionują porządku publicznego, ale inne są zupełnie sprzeczne z europejskimi obyczajami. Społeczność muzułmańska, która nie stanowi jednolitego (i jednomyślnego) podmiotu, dąży nie do islamizacji, ale raczej do stworzenia swego rodzaju kontrspołeczeństwa, co samo w sobie powoduje mnóstwo problemów. „Rodowici” Francuzi bardzo przeżywają tę sytuację, która przekłada się na liczne patologie społeczne, widząc w tym kontrspołeczeństwie, nie bez przyczyn, naruszenie swojej tradycyjnej towarzyskości, swoich wspólnych wartości, swojego prawa do historycznej ciągłości i panowania nad odtwarzaniem się ich w społeczeństwie. Problem staje się jeszcze bardziej złożony z powodu naturalnego rozwoju radykalnego islamizmu w hedonistycznym i materialistycznym społeczeństwie, w którym wszystko, co przekracza indywidualny interes, nie ma racji bytu. Meczety są pełne, podczas gdy kościoły wyludniają się (liczba praktykujących katolików we Francji to 3-4%). Islam stał się już pierwszą religią Francji.

LE: W swojej książce pt. „Prezydent nie powinien tego mówić” były Prezydent François Hollande nieszablonowo porusza kwestie francuskiego nieszczęścia tożsamościowego, klęski multikulturalizmu i starcia z islamem. Dawny pierwszy sekretarz Partii Socjalistycznej wspomina między innymi o możliwości podziału terytorium Francji. Czy to znaczy, że poza rytualnymi wypowiedziami o „różnorodności” francuskie elity są świadome skali problemu?

AdB: Są tego świadome, ale mało robią, żeby na to reagować. Rozmawiając z dziennikarzami, François Hollande rzeczywiście mówił rzeczy podobne do tych, które Pan relacjonuje. Ale co on zrobił konkretnie, żeby znaleźć odpowiedź na „francuskie nieszczęście tożsamościowe”? Globalistyczne grupy nacisku by na to nie pozwoliły, a polityczna poprawność temu zapobiegła. Głównym czynnikiem uniemożliwiającym jakiekolwiek reakcje są kierunkowe działania Unii Europejskiej oraz władza sędziów, którzy narzucają swoje decyzje władzy politycznej.

LE: W obliczu islamistycznego zagrożenia Emmanuel Macron ogłosił plan walki z „separatyzmami” – użył tego terminu w liczbie mnogiej. Co Pan sądzi o tym sformułowaniu?

AdB: Mówienie o „separatyzmach” było moim zdaniem dosyć niezręczne. Grupy wywodzące się z środowisk imigracyjnych nie mają separatystycznych celów w terytorialnym sensie tego słowa. Niektóre z nich dążą raczej do secesji z punktu widzenia politycznego, kulturowego czy religijnego, a to nie to samo.

Długie lata minęły zanim przedstawiciele władzy zaczęli mówić o „islamskim terroryzmie” a nie tylko o „terroryzmie”. Macron mówił, że „jesteśmy na wojnie”, ale odmówił określenia, kto jest wrogiem. Jeszcze dzisiaj wstrzymuje się od podania podstawowej przyczyny przemocy, którą stanowi masowa, niekontrolowana i kulturowo obca francuskim wartościom imigracja.

Można zrozumieć użycie liczby mnogiej jako ostrzeżenie, że nie tylko islamiści, lecz także niektórzy z ich przeciwników oraz wszyscy ci, którzy nie zgadzają się z dominującą ideologią i istniejącym porządkiem politycznym, znajdą się jeszcze bardziej na celowniku państwa. Projekt ustawy „przeciwko separatyzmom” został ostatecznie przemianowany na projekt ustawy dla obrony „zasad republikańskich”, co nie oznacza niczego biorąc pod uwagę, że można definiować „Republikę” na bardzo różne sposoby.

LE: Czy więc uniwersalistyczna utopia „Republiki jedynej i niepodzielnej”, która myli lud z państwem, narodowość z obywatelstwem i wspólnotę ze społeczeństwem ma jeszcze przed sobą przyszłość?

AdB: Retorycznie ta utopia podtrzymuje obietnicę przyszłości, ale funkcjonuje już teraz w próżni. Rytualne odwoływanie się do wielkich, uniwersalistycznych zasad, abstrakcyjnego jakobinizmu czy „wartości republikańskich”, to pozbawione sensu odbębniane modlitwy.

LE: Czy mnożenie się antywolnościowych ustaw służy również sztucznemu spajaniu coraz bardziej rozdrobnionego ciała społecznego i zmuszaniu do wspólnego życia ludzi, którzy tego nie chcą?

AdB: Mamy rzeczywiście do czynienia od przejęcia władzy przez Macrona z mnożeniem antywolnościowych ustaw typu powyżej wymienionej ustawy przeciwko „separatyzmom” (skierowanej również przeciwko wolności wychowania dzieci w domu i wolnemu szkolnictwu katolickiemu) czy póki co blokowanej ustawy „Avia” (skierowanej przeciwko „mowie nienawiści” w sieciach społecznościowych), ale też ustaw przeciwko tzw. „fake news” i „chuliganizmowi”. Niedawno rząd przygotował ustawę o „globalnym bezpieczeństwie”, która zakładał zakaz rozpowszechnienia wizerunków policjantów i wywołała duże demonstracje. Zmienił jeszcze przepisy, żeby pozwolić policji na zakładanie teczek wedle opinii politycznych obywateli. Można tak powiedzieć, ale można też spojrzeć na to szerzej. Instrumentalizacja zagrożeń jest stałą pokusą dla władzy. Czy chodzi o bezpieczeństwo, terroryzm czy pandemię Covid-19, strach który wywołują te zjawiska jest doskonałym pretekstem do ograniczenia wolności. Wiadomo, że ludzie dobrowolnie rezygnują ze swoich swobód w nadziei na zapewnienie sobie bezpieczeństwa. Problem w tym, że ich bezpieczeństwo pozostaje zagrożone, a swobody są coraz bardziej ograniczone. To tym bardziej niepokojące, że w dobie sztucznej inteligencji czy rozpoznawania twarzy, władze państwowe dysponują środkami nadzoru i kontroli, o których systemy totalitarne mogły tylko marzyć.

LE: Podczas gdy polska lewica sprzeciwia się Kościołowi katolickiemu w imię laicyzmu i feminizmu, duża część francuskiej lewicy zdradza swoją własną historię w imię nadużywanego hasła „antyrasizmu”. 10 listopada 2019 jej przedstawiciele przemaszerowali ulicami Paryża przeciw „islamofobii” u boku islamistów i zawoalowanych kobiet pod okrzykami „Allah Akbar”. W ostatnich miesiącach „islamsko-lewak” zastąpił „faszystę” na szczycie hierarchii politycznych wyzwisk. Czy Pan mógłby przybliżyć źródła tej dziwnej ewolucji?

AdB: Zwrot „islamo-lewactwo” nie ma dużego znaczenia. Niektórzy wolą mówić o „islamo-faszyzmie”, co wyraźnie wskazuje na czysto polemiczny charakter tego wyrazu. Prawdą natomiast jest, że część lewicy nawróciła się nie tylko na imigracjonizm, lecz także na wspieranie islamskich roszczeń, co może zaskakiwać w przypadku politycznego nurtu, który niegdyś namiętnie bronił rozdziału kościołów i państwa.

LE: Jak Pan oceni sytuację związaną z epidemią koronawirusa we Francji?

AdB: Covid-19 nie jest pierwszym wirusem, który rozprzestrzenił się po świecie w ostatnich latach. Stwierdzenie, że jego pojawienie się było nie do przewidzenia jest zatem wątpliwe. Fakt faktem, że we Francji brak przygotowania osiągnął szczyt. Przez długie miesiące rząd Emmanuela Macrona mnożył niespójne zapowiedzi i sprzeczne decyzje. Władze państwowe odwołują się do „nauki”, chociaż badacze nie zgadzają się między sobą. Zabrakło nam łóżek i respiratorów dlatego, że zastosowaliśmy liberalną logikę do systemu opieki zdrowotnej i daliśmy pierwszeństwo rentowności i zarządzaniu just-in-time. Pandemia odegrała pod tym względem odkrywczą rolę.

Dzisiaj chcemy zaszczepić wszystkich przeciwko chorobie, której wskaźnik śmiertelności nie jest porównywalny z dżumą! Zamiast izolować chorych, przeprowadziliśmy kwarantannę całej populacji, co doprowadziło do wstrzymania aktywności kraju na kilka miesięcy. Dziwimy się, że niektóre sektory gospodarki zostały w całości zrujnowane. Żeby złagodzić skutki lockdownu, pożyczyliśmy ogromne pieniądze udając, że można w nieskończoność zwiększać dług publiczny. Ale nawet takie działania mogą być kontynuowane tylko do pewnego momentu. Można przewidzieć, że od 2021 roku bankructwa i upadłości będzie można w Europie liczyć w milionach. Prekariat i bezrobocie staną się normą. Koniec końców koszt społeczny tej pandemii będzie prawdopodobnie o wiele większy niż koszt sanitarny.

CZYTAJ TAKŻE: Rozmowa Nowego Ładu: Leszek Sykulski

LE: W ostatnich miesiącach Macron stwierdził, że NATO jest w stanie „śmierci mózgowej”, zbliżył się do Władimira Putina i próbował bez powodzenia sprzeciwiać się neo-osmańskim ambicjom Recepa Tayyipa Erdoğana. Jak Pan ocenia jego politykę zagraniczną?

AdB: Macron sprawia wrażenie braku jakiejkolwiek polityki zagranicznej, a przede wszystkim jakiejkolwiek wizji geopolitycznej. Nie odnoszę wrażenia, że zamierza naprawdę „zbliżyć się do Władimira Putina”. Gdyby tak było, to dlaczego nie zniósłby sankcji przeciwko Rosji? Jeśli uważa, że NATO jest w stanie „śmierci mózgowej”, to dlaczego nie opuścił jego struktur? De Gaulle dał nam przykład w 1966 roku, ale Macron o tym zapomniał. Niestety, to co mówię tutaj o Francji można odnieść również do Europy. W Pekinie, Moskwie czy Waszyngtonie rozważa się rzeczywiście obecny stan świata i to, jak będzie wyglądał za dziesięć czy dwadzieścia lat.

LE: Dyplomacja Emmanuela Macrona charakteryzuje się również wolą podjęcia na nowo integracji europejskiej, szczególnie na płaszczyźnie obronności. To stara idea, która nigdy nie została zrealizowana. Czy ma jeszcze jakąś przyszłość?

AdB: W najbliższej perspektywie nie ma ona żadnej przyszłości, co jest niezwykle przykre. Wspólna obronność europejska jest pięknym pomysłem, ale nikt jej nie chce. Nasi partnerzy uważają za wygodniejsze członkostwo w NATO, w którym dostrzegają – zresztą mylnie – jakieś kompleksowe zabezpieczenie na wszelkie ryzyka. Jednak powierzenie innym roli gwarantowania naszego bezpieczeństwa równa się z wyjściu z historii. NATO, które powinno było zniknąć, kiedy ZSRR się rozpadł, stało się dzisiaj swego rodzaju międzynarodową policją w służbie amerykańskich interesów. Osobiście jestem zwolennikiem wyjścia z NATO i zastosowania planu europejskiego bezpieczeństwa w ścisłym związku z Rosją i krajami Szanghajskiej Organizacji Współpracy, ale jestem wystarczającym realistą, żeby stwierdzić, iż nie ma obecnie warunków, by pójść tą drogą. Jeśli chodzi o możliwość odnowienia wspólnoty europejskiej, to stoi ona w martwym punkcie. Czterdzieści lat temu „Zjednoczona Europa” miała być rozwiązaniem na wszystkie problemy. Dzisiaj jest tylko dodatkowym problemem. Macron wierci się, Merkel decyduje.

LE: Zostawmy Macrona. Kiedy Marine Le Pen przejęła Front Narodowy w 2011 roku, partia wybrała strategię „dediabolizowania”, która miała pozwolić jej na wyjście z marginesu i szybkie zdobycie władzy. Dziesięć lat później, Zjednoczenie Narodowe przestało co prawda być „tratwą Meduzy”, miejscem schronienia wszystkich przegranych historii, ale wciąż wegetuje w opozycji. Jak Pan patrzy na jego szefową?

AdB: Marine Le Pen ma na pewno więcej zalet, niż twierdzą jej przeciwnicy, ale ma też więcej wad, niż myślą jej zwolennicy. Stara się być rzecznikiem ludu i odcina się od podziału na prawicę i lewicę, co sprawia, że czuję do niej sympatię. Ale ona nie umie otoczyć się właściwymi ludźmi i cierpi na brak kultury politycznej. Jest też osłabiona przez osobiste kłótnie i katastrofalne zarządzanie, które doprowadziło ją na krawędź bankructwa.

LE: Z poparciem na poziomie 27% w wyborach regionalnych w 2014 roku, początki „marinizmu” były jednak obiecujące… Co się stało?

AdB: W miastach, gdzie osiąga swoje najlepsze wyniki, Zjednoczenie Narodowe (aktualna nazwa dawnego Frontu Narodowego – przyp. red.) dostaje dzisiaj aż 40% czy 45% głosów. Wszyscy merowie (burmistrzowie – przyp. red.) ze Zjednoczenia ponownie wygrali i uzyskali reelekcję podczas ostatnich wyborów samorządowych. W pierwszej turze ostatnich wyborów prezydenckich Marine Le Pen zdobyła około jedenastu milionów głosów (33%  głosów, przy jedynie 24% dla Macrona w I turze). To jest znaczący fakt. Problem polega na tym, że ZN nie dysponuje żadnymi sojusznikami, co drogo kosztowało Marine Le Pen w drugiej turze. Nie wierzę za bardzo w teorię „szklanego sufitu”, który ograniczałby z góry jej wyniki do 30% czy 35% głosów, niemniej jednak jest duża różnica pomiędzy pułapem 35% a 50%. Marine Le Pen myśli pewnie, że jej ruch jest w stanie zwyciężyć tocząc walkę samemu. Wydaje mi się to możliwe jedynie w wyjątkowych okolicznościach, które jak dotąd nie zaistniały.

LE: Nie brakuje na prawicy głosów tłumaczących porażkę w 2017 roku wyciszaniem historycznych elementów retoryki Frontu Narodowego. Potępianie imigracji, islamu i przestępczości połączone z retoryką antypodatkową mogłoby być bardziej opłacalne w trakcie wyborów niż suwerenistyczna krytyka Unii Europejskiej i etatystyczna rywalizacja z lewicą w obliczu kryzysu gospodarczego. Co Pan o tym sądzi?

AdB: Ten zarzut jest dosyć niesprawiedliwy. Przedstawiciele „środowisk prawicowych”, o których Pan wspomina to zazwyczaj ci, którzy chcieliby powrócić do prawicowej linii politycznej, nie bacząc, że tym samym Zjednoczenie Narodowe (które jest dzisiaj pierwszą partią wśród robotników) odcięłoby się od klas ludowych, które stanowią jego główną siłę. Podobnie jak ci, którzy oskarżają ZN o „etatystyczną rywalizację” z lewicą, zazwyczaj chcieliby, żeby ruch był bardziej liberalny. Nie utożsamiam się z nimi. Stwierdzenie, że Marine Le Pen „wyciszyła historyczne wątki” dyskursu Frontu Narodowego jest ponadto całkowicie niesprawiedliwe i nieprawidłowe, zwłaszcza jeżeli sugerujemy, że przestała potępiać wszelkie patologie społeczne wynikające z imigracji. Prawda jest zupełnie odwrotna. Marine Le Pen ma swoje słabości (które były szczególnie widoczne podczas katastrofalnej debaty z Macronem przed II turą wyborów w 2017 roku), ale pomimo wszystkich swoich wad, Zjednoczenie Narodowe pozostaje dzisiaj pierwszą partią opozycyjną we Francji.

LE: Uważa Pan, że aksjologiczna sprzeczność między liberalizmem i konserwatyzmem uniemożliwia jakiekolwiek zjednoczenie prawicy. Czy może Pan rozwinąć ten wątek?

AdB: Można być jednocześnie liberałem i konserwatystą jedynie pod warunkiem zdrady zasad liberalizmu lub zasad konserwatyzmu. Z perspektywy historycznej liberalizm, jako spadkobierca ideologii oświecenia, jest „lewicową” doktryną. Liberałowie i konserwatyści stali się sojusznikami podczas Zimnej Wojny z powodu swojej wspólnej wrogości do kolektywistycznego systemu radzieckiego. Ale kiedy przyglądamy się temu nieco bliżej, konstatujemy, że ich koncepcje człowieka, społeczeństwa i świata są ze sobą totalnie sprzeczne. Dla konserwatystów, człowiek jest przede wszystkim spadkobiercą – elementem, którego nie da się oddzielić od jego dziedzictwa i więzi ze wspólnotą.

Liberalizm może wyłącznie sprzeciwiać się konserwatyzmowi postrzeganemu jako spadkobierca starego porządku, który został obalony przez rozwój burżuazyjnego kapitalizmu. Liberalizm nie broni zresztą niczego poza indywidualną wolnością. Ludy, narody i wspólnoty są dla niego tylko zbiorami przypadkowych jednostek („społeczeństwo nie istnieje”, mawiała Margaret Thatcher). To jest powód, dla którego liberałowie potępiają wszelką formę politycznej suwerenności i starają się podporządkować politykę gospodarce i moralności (czyli ideologii praw człowieka).

Po prawej stronie, obroną liberalizmu zajmują się przede wszystkim środowiska zwane „narodowo-liberalnymi”, które uwierzyły (i dalej wierzą), że można odwoływać się do gospodarczego, a nawet politycznego liberalizmu, nie ustępując przed skrajnym indywidualizmem filozofii liberalnej. Niestety, to stanowisko jest nie do obrony. Jak można chcieć regulować imigrację, jeśli wpisujemy się w gospodarczy paradygmat liberalny, który polega na ideale mobilności, elastyczności, otwarcia granic i powszechnego nomadyzmu („pozwólcie czynić, pozwólcie przechodzić”, czy to kapitałowi, towarom czy ludziom)? Jak można zachwalać „skuteczność rynku” nie przyznając, że ta skuteczność oznacza obowiązek ignorowania granic, które dzielą, a zatem odróżniają od siebie rozmaite kultury ludzkie?

LE: Jeżeli droga wyborcza jest już ślepą uliczką, ale sytuacja nie jest jeszcze rewolucyjna, to jakie pole manewru pozostaje Francuzom, którzy nie chcą przestać zwalczać nowego wspaniałego świata postępowców?

AdB: W nocy trzeba wierzyć w światło. Zbliżamy się do końca jednego cyklu, co oznacza, że wkrótce rozpocznie się nowy. Nie jesteśmy świadkami końca świata, lecz końca jednego ze światów. A historia nie ma końca. Jest zawsze otwarta, ponieważ człowiek jako taki jest nieprzewidywalny. W najbliższym czasie należy kontynuować walkę wykonując pracę pedagogiczną, rozwijając krytyczne myślenie, wyjaśniając znaczenie historycznego momentu, w którym się znajdujemy, odpowiadając na zanik więzi społecznych, pracując na rzecz odrodzenia tego, co wspólne w „wyzwolonych” przestrzeniach. Musimy w pierwszej kolejności skupić się na lokalnej pracy, opartej na wciąż żywych wspólnotach, ludach, które stanowią historyczny podmiot naszych czasów, i demokracji partycypacyjnej na każdym szczeblu, zgodnie z zasadą subsydiarności.

LE: Ład światowy zmienia się. Wszędzie historia przyspiesza. Mnożą się kryzysy i przesuwają się linie podziału. Czy weszliśmy w „lata decyzji”, o których pisał Oswald Spengler? Jak scharakteryzowałby Pan obecną epokę?

AdB: Weszliśmy przede wszystkim w okres przejściowy, w interregnum. Świat, który znaliśmy i czasem kochaliśmy, znika przed naszymi oczyma, chociaż ukształtowanie się nowego świata opóźnia się. Ciężko przeżywamy ten moment, ponieważ mamy wrażenie, że żyjemy wśród ruin. To kolejny powód, żeby wyczekiwać tego co nastąpi. Nie zrozumiemy znaczenia przyszłych przemian patrząc wstecz, czyli powtarzając zużyte hasła czy odnosząc się do przestarzałych paradygmatów.

LE: Jakie wrażenia robi na Panu Polska pod rządami Prawa i Sprawiedliwości?

AdB: Mam w ogóle pozytywny obraz Polski. Wydaje mi się, że Polska – podobnie jak inne kraje Grupy Wyszehradzkiej – dzielnie stawia opór upadkowi, z którym mierzy się nasz kontynent. Sposób w jaki ona odmawia – przynajmniej póki co – wykonania rozkazów Unii Europejskiej co do imigracji czy ewolucji obyczajów czyni ją swego rodzaju katechonem, czyli „opóźniaczem” w sensie, który Carl Schmitt dawał temu słowu (odwołując się do św. Pawła). Z drugiej strony, jestem bardziej sceptyczny co do jej kierunków polityki zagranicznej. Doskonale znam historyczne okoliczności, które sprawiają, że wielu Polaków obawia się swojego rosyjskiego sąsiada. Niemniej jednak myślę, że dziś jedynym wyjściem jest dla Europy oparcie się właśnie na partnerstwie z Rosją (albo wręcz z Eurazją). Dla mnie, najniebezpieczniejszy wróg nie znajduję się na Wschodzie, lecz na Zachodzie.

CZYTAJ TAKŻE: Rozmowa Nowego Ładu: Błażej Sajduk

LE: Warszawa regularnie słyszy od Brukseli zarzut, że łamie zasady „państwa prawa” i „wartości europejskich”. Co Pan sądzi o tych oskarżeniach?

AdB: Takie oskarżenia bawiłyby mnie, gdyby nie były groteskowymi. Nikt dzisiaj nie jest w stanie określić na czym dokładnie polegają te „wartości europejskie”. Według oficjalnych przedstawicieli Unii Europejskiej są to przede wszystkim „wartości uniwersalne”, co oznacza, że nie mają w sobie nic specyficznie europejskiego. „Kto mówi ludzkość, ten chce oszukać”, mówił już Proudhon! Pojęcie „państwa prawa” jest jeszcze bardziej mgliste. W dosłownym znaczeniu oznacza ono, że polityka musi podporządkować się autorytetowi norm prawnych i proceduralnych, co dokładnie odpowiada liberalnemu dogmatowi.

LE: We Francji upolitycznienie i pobłażliwość (laxisme) władzy sądowniczej są gorącymi problemami…

AdB: Lewicowość dużej części francuskiego sądownictwa i powszechna bezkarność przestępców są rzeczywistością, ale problem nie sprowadza się do „upolitycznienia” czy „pobłażliwości”. W obecnej chwili jakakolwiek polityka mająca na przykład na celu ograniczenie imigracji spotkałaby się z wetem Rady Konstytucyjnej, Rady Stanu i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Początkowo Rada Konstytucyjna została przeznaczona wyłącznie do oceny zgodności ustaw z Konstytucją. Ale kilka dekad temu władza postanowiła „konstytucjonalizować” dokumenty, które do tej pory nie były zawarte w Konstytucji, jak na przykład Powszechna Deklaracja Praw Człowieka z 1948 roku. To pozwala sądom konstytucyjnym potępić wszelką, niezgodną z liberalną ideologią praw człowieka, decyzję polityczną. Rada Konstytucyjna powinna zatem powrócić do swojej pierwotnej roli. Według mnie kraj, który zamierza być niepodległy, powinien dać do zrozumienia, że opinie i decyzje Europejskiego Trybunału Praw Człowieka będą odtąd uważane w nim za nieważne.

LE: To samo można powiedzieć o „niezależności mediów”. We Francji prezes publicznego radia i telewizji jest mianowany przez Najwyższą Radę Audiowizualną o bardzo wątpliwej niezależności politycznej. Ponadto, większość wiodących tytułów prasowych nie przetrwałaby, gdyby państwo nie udzielało pomocy publicznej prasie

AdB: Najwyższa Rada Audiowizualna składa się z siedmiu członków mianowanych przez prezydenta państwa, przewodniczącego Zgromadzenia Narodowego i przewodniczącego Senatu. W ubiegłym roku państwo przeznaczyło na „wolną prasę” ponad 840 milionów euro, i to niezależnie od pandemii. Nie trzeba chyba dodawać, że te dotacje przeznaczone są jedynie na gazety głównego nurtu. Od 2015 roku tytuły, które zostały skazane za „mowę nienawiści” są oficjalnie wykluczone z tego systemu finansowania.

We Francji nie ma żadnej niezależności mediów, nie tylko względem władzy, ale również względem dominującej ideologii. Dawniej prasa była „przeciwwagą dla władzy”, która przeciwstawiała się cenzurze i „oficjalnej propagandzie”. Dzisiaj media potęgują tę propagandę i jako pierwsze wzywają do cenzury.

LE: W artykule „Kraków”, opublikowanym niedawno na łamach Éléments, jeden z profesorów Uniwersytetu Papieskiego Jana Pawła II określił z humorem główne pismo Nowej Prawicy mianem „francuskojęzycznego czasopisma niemieckiego”. Żarty żartami, ale jaki Pana zdaniem jest bilans Nowej Prawicy po pół wieku jej istnienia?

AdB: Nurt intelektualny (czy szkoła myślenia), który nazwano „Nową Prawicą” (termin ten nigdy zbytnio mi się nie podobał) wykonał w przeciągu ponad pięćdziesięciu lat znaczącą pracę: wydał setki książek, założył kilka wydawnictw, zorganizował liczne publiczne spotkania, wykłady i uniwersytety letnie. Tematy, które poruszyliśmy i analizy, które zaproponowaliśmy, przebiły się do przestrzeni publicznej mimo wrogich reakcji i wysiłków na rzecz zmarginalizowania nas. Czasopisma, które wydajemy: Éléments (które jednak nigdy nie było „organem GRECE”), Nouvelle École i Krisis, są dziś czytane i komentowane na całym świecie. Ale to stara historia szklanki do połowy pustej i do połowy pełnej – zrobiliśmy dużo, ale wiele pozostaje jeszcze do zrobienia!

LE: Dziękuję za rozmowę.