Prezentujemy pierwszą Rozmowę Nowego Ładu. Gościem redaktora naczelnego Damiana Adamusa był Radosław Pyffel, kierownik programu chińskiego w Akademii Leona Koźminskiego. W przeszłości między innymi Alternate Director i członek Rady Dyrektorów w Azjatyckim Banku Inwestycji Infrastrukturalnych (AIIB) z ramienia Polski (2016-2018), Pełnomocnik Zarządu PKP Cargo ds. rynków wschodnich (2018-2020), a także autor kilku książek dotyczących Chin i Azji. Studiował na chińskich uczelniach wyższych m. in. Sun Yat Sen University w Kantonie i Beijing University.
Damian Adamus: Jak zmieniło się postrzeganie Polski w Chinach na przełomie ostatnich dwudziestu lat? Czy Polska modernizacja gospodarcza po 89. roku została zauważona?
Radosław Pyffel: Zmiana postrzegania Polski była szerszym procesem, związanym ze zmianą postrzegania świata zewnętrznego w Chinach. Państwo Środka przeszło głębokie przeobrażenia społeczne i gospodarcze w ciągu tych 20 lat. Dość powiedzieć, iż z kraju o PKB Włoch stało się głównym konkurentem USA. Bardziej globalna polityka i „wyjście na zewnątrz” spowodowały konieczność lepszego rozeznania globalnej sceny politycznej. Pojawiły się fundusze na instytuty badawcze, analizę różnych regionów świata: Azji Środkowej, Ameryki Łacińskiej, oczywiście Afryki, ale także Wysp Pacyfiku, czy Europy Środkowej. Chiny zaczęły interesować się światem, czego wcześniej nie było, bo ChRL była krajem zamkniętym, który powoli otwierał się na świat zewnętrzny. Można powiedzieć, że kraje Środkowej Europy relatywnie straciły, gdyż kontakty z blokiem państw komunistycznych istniały od dawna, jako że były to kraje, które jako pierwsze uznały powstanie Chińskiej Republiki Ludowej w 1949 roku. Natomiast po otwarciu się Chin na świat, ich uwaga zaczęła ogniskować się na wszystkich rejonach i tym samym znaczenie krajów Europy Środkowo-Wschodniej musiało zmaleć. Polska za czasów PRL była uważana za braterski kraj, mieliśmy zawarte umowy barterowe, jednym z symboli polskiej obecności gospodarczej w Chinach były samochody marki Polonez. Po 1989 roku ta współpraca zanikła.
Modernizacja gospodarcza naszego kraju była odebrana w kontekście całego regionu, który przyjął założenia Konsensusu Waszyngtońskiego, czyli demokracji liberalnej i wolnego rynku. Na poziomie implementacji były oczywiście różnice, lecz Chiny postrzegają to jako jeden model transformacyjny. W Chinach najpopularniejszym badaczem polskiej transformacji jest Grzegorz Kołodko. Zdobył tam popularność jako krytyk Leszka Balcerowicza i naszej neoliberalnej transformacji. Do dziś jego książki są zauważane i tłumaczone na chiński. Czasem zdarza nam się rozmawiać o percepcji jego prac w Chinach podczas wykładów, które profesor Kołodko prowadzi w ramach programu Biznes chiński na Akademii Leona Koźmińskiego.
DA: Z czym jest kojarzony nasz kraj w Państwie Środka?
RP: Jest kilka wymiarów. Po pierwsze XIX wiek i sto lat hańby, narodowego poniżenia w Chinach, a u nas rozbiory. To pewna wspólnota losów Polski i Chin, oba kraje, niegdyś mocarstwa, zostają rozebrane, skolonizowane przez silniejsze państwa. To też rezonowało w Polsce, co widać chociażby po „Weselu” Wyspiańskiego, gdzie pojawia się słynne w Polsce zapytanie „Co tam panie w polityce? Chińczyki trzymają się mocno?” – uwidacznia się tutaj cała sympatia dla powstania Bokserów walczących z kolonizatorami. To wspólna perspektywa historyczna, nie tylko polska i chińska, ale także koreańska.
Chińczycy uważają nas za kraj rozwijający się, który przechodził ten sam los co Chiny. My natomiast raczej uważamy się za część Zachodu. Tu powstaje pierwszy rozdźwięk, bowiem my uważamy się za tych, którzy kolonizowali, natomiast Chińczycy uważają nas za tych kolonizowanych, znajdujących się w innej kategorii niż Brytyjczycy, Francuzi czy Niemcy, do których tak bardzo aspirujemy i chcielibyśmy się upodobnić.
Drugi wymiar to spuścizna socjalizmu, którego my się wyrzekamy, a w oczach Chińczyków byliśmy tym bratnim narodem. Trzeci wymiar, potwierdzają to nieliczne badania wykonane w ostatnich latach, to poczucie nieokreśloności. Okazuję się, że Polska właściwie z niczym się nie kojarzy. Często jesteśmy myleni z Finlandią i Holandią, ze względu na podobnie brzmiące po chińsku nazwy naszych państw, dzieje się tak zwłaszcza w młodym pokoleniu. Jeżeli już z czymś się kojarzymy, to ze środowiskiem naturalnym, z czystym powietrzem, czystą wodą, pięknymi lasami i z tych pięknych lasów nie wiadomo dlaczego wychodzą tacy geniusze jak Mikołaj Kopernik, Fryderyk Chopin, Maria Skłodowska-Curie czy ostatnio Robert Lewandowski. Jeśli porównamy to na przykład z percepcją Niemiec, to o naszych zachodnich sąsiadach jest przekonanie, że jest to jakiś dobrze działający system, który reprodukuje pewną wartość, natomiast u nas wyłaniają się wybitni ludzie niejako z niczego, z tych lasów, gór i rzek. Kolejna sprawa to Inicjatywa Pasa i Szlaku. Xi Jinping wspomina o Polsce jako istotnym kraju w tej inicjatywie, przy okazji mówiąc o przechodzącym przez nasz kraj Szlaku Bursztynowym, czyli korytarzu w osi północ-południe, a także o Trójmorzu. Nie sposób, żeby położenie geograficzne Polski umknęło uwadze Chin, które myślą w kategoriach globalnych.
Ostatni element, o którym chciałbym wspomnieć, to fakt, że przy bliższych rozmowach, wychodziło iż chińskie spojrzenie na Polskę jest bardzo ciekawe, gdyż obejmuje inną perspektywę. Patrzą oni na nasz kraj, jako dawne imperium w tej części świata, które od kilkuset lat cofa się pod naporem przede wszystkim Rosji, dziwią się wielu naszym decyzjom, a także temu, jak my sami się postrzegamy.
O tym moglibyśmy długo rozmawiać i pewnie nie starczyłoby nam na to miejsca… Polecam wszystkim czytelnikom Nowego Ładu takie rozmowy z Chińczykami i generalnie ze wszystkimi Azjatami. Są dla nas w Polsce zawsze bardzo inspirujące…
DA: Jak oceniasz zmiany w postrzeganiu Chin i szerzej Azji w Polsce w minionym dwudziestoleciu? Czy Azja zajmuje powoli odpowiadające jej znaczeniu gospodarczemu miejsce w polskiej debacie?
RP: Myślę, że nie będę obiektywny, bo zajmuję się Azją od 20 lat. Azję postrzegam jako obszar geograficzny utraconych możliwości, bo od 20 lat było dla mnie jasne, a starałem się mówić publicznie w Polsce od 15 lat, że XXI wiek będzie wiekiem Azji. Wywoływało to wiele zaskakujących dla mnie reakcji, często nawet agresję. Moim zdaniem można było zrobić więcej, intensywniej budować świadomość, czym jest i jaki potencjał gospodarczy i polityczny ma Azja i jaki w niej drzemie potencjał rozwoju w najbliższych dziesięcioleciach. Tak jak wspominałem wcześniej, w Chinach wzrosło zainteresowanie światem zewnętrznym, tymczasem w Polsce zmalało. Stosunek do Azji jest więc funkcją szerszego procesu, spadku zainteresowania polityką globalną. Mimo tego, że my nie zainteresowaliśmy się Azją, to Azja zainteresowała się nami w tym sensie, że mamy coraz więcej styczności z tamtejszymi krajami. Od zalewu produktów Made in China, przez stykanie się ludzi w branży IT, logistycznej, spożywczej, medycznej, handlowej z tamtejszymi krajami. To dociera do Polski, zwłaszcza poprzez młodych profesjonalistów, z którymi mam do czynienia m.in. na studiach Biznes Chiński, których jestem kierownikiem.
Natomiast w szeroko pojętej debacie i świadomości opinii publicznej to przebija się bardzo powoli, a ludzie ze względu na polaryzację polityczną w Polsce mało uwagi przykładają do świata zewnętrznego. Politykom nie opłaca się podejmowanie tych tematów, bo nie wpływają one na sondaże. Proces uświadamiania jeszcze potrwa i właściwie można powiedzieć, że już jesteśmy spóźnieni, jeśli chodzi o zrozumienie pewnych globalnych trendów. To będzie miało swoją cenę. Szkoda, bo uważam, że można było te trendy wyprzedzić i na wzroście znaczenia Azji skorzystać. Teraz jesteśmy spóźnieni, zaraz będziemy bardzo zaskoczeni i będziemy musieli gonić i nadrabiać. Może musiało się tak stać…
DA: Czy Polacy rozumieją Chiny? Porównując Polskę i Polaków do innych państw Okcydentu, jak oceniłbyś znajomość i zrozumienie Chin w naszym narodzie?
RP: Myślę, że jako naród znajdujący się między wschodem a zachodem, mamy większe możliwości zrozumienia nie tylko Chin, ale szerzej wschodu, od innych Europejczyków. Zamiast tego, jednak odcinamy się od wschodu jako obszaru, który w naszej świadomości nie daje możliwości biznesowych, rozwojowych i oznacza coś pejoratywnego. Dość powiedzieć, że przeciwnicy PiS-u często oskarżają go o to, iż „cofa Polskę na wschód”, co w ich mniemaniu ma być czymś obraźliwym, zapominając, że świadczy to chyba o ich wąskiej perspektywie i niezrozumieniu, iż wschód nie ogranicza się tylko do byłego ZSRR, ale również w historii ludzkości wiele osiągnął. My paradoksalnie o tym wschodzie wiemy o wiele więcej niż ludzie na zachodzie, mamy wspólne elementy kultury i w wielu aspektach bardziej współgramy ze wschodem niż z zachodem. Natomiast usilnie od kilku dekad próbujemy udowodnić sami sobie, że jesteśmy częścią Zachodu, jakby nie mogąc się pogodzić z tym, że nie musi to oznaczać radykalnej negacji wszystkiego, co wschodnie. Oczywiście ja to rozumiem, bowiem w ostatnich dekadach poświęciliśmy bardzo wiele, aby tą częścią Zachodu się stać. Moje próby przekonywania, uświadamiania, że na wschodzie „też jest cywilizacja” spotykały się z ignorancją i bagatelizowaniem, a wręcz wyśmiewaniem. Historia miała się skończyć, świat nie zmieniać, więc zainteresowanie Chinami to była sprawa dla jakichś pasjonatów, podróżników, bardziej element lifestyle niż realnego zrozumienia i zainteresowania przemianami społeczno-gospodarczymi. Próby zrozumienia, jakiejś inspiracji tamtejszym rozwiązaniami, powodowały wręcz zdenerwowanie. Byłem świadkiem wielu zawstydzających sytuacji, gdy przedstawiciele naszych elit mówili „Jak to? My mamy uczyć się od nich? Niech oni się uczą od nas”. Mówię oczywiście o dominującym podejściu, bo znam wielu Polaków znających doskonale język i chińskie kody kulturowe, a także po prostu mających otwartą głowę.
Głębsze zrozumienie Chin w Polsce to przyszłość, która będzie bolesna. Wymusi rewizję wielu dotychczasowych przekonań i obiegowych opinii. Rosnąca przewaga Chin i Azji w kształtowaniu trendów globalizacyjnych zmusi nas do wyjścia z mentalnej strefy komfortu i zmierzenia się ze światem takim jaki on jest naprawdę w rozpoczynającej się lada chwila trzeciej dekadzie XXI wieku.
Podam przykład budowania świadomości społeczeństwa na przykładzie Australii. Mimo że to silnie zwesternizowane, prozachodnie społeczeństwo i kraj wspierający Stany Zjednoczone, to Konfucjusz czy Laozi znajduje się w programie nauczania i każdy Australijczyk ze średnim wykształceniem wie wiele o Chinach.
Reasumując, nastawialiśmy się na świat, w którym skończyła się historia i dominuje Zachód. Dziś już nawet średnio zorientowani obserwatorzy zaczynają dostrzegać, że świat wygląda inaczej. Dla mnie osobiście to dobrze, ale jako Polska mamy problem.
DA: Polska debata jest wychylona w proatlantycką, proamerykańską stronę. Okazywanie braku szacunku przez urzędującą Ambasador USA mało kogo rusza, a niejednokrotnie trzeźwe spojrzenie na Państwo Środka spotyka się z zawoalowanym imputowaniem agenturalności. Jak ty, jako człowiek obserwujący ewolucję debaty na temat Chin, postrzegasz jej stan? Czy możemy dziś dyskutować o Chinach na chłodno, bez ideologicznych wzmożeń?
RP: Ideologiczne myślenie zaciemnia nam obraz. Jestem zwolennikiem realizmu i bardziej chińskiej szkoły spoglądania na politykę. Natomiast nasza kultura polityczna jest inna. Przede wszystkim skupiamy się na ideologii i na symbolach, na świecie symbolicznym i wyobrażonym. To było ważne w czasach powstań, miało bowiem olbrzymi potencjał mobilizacyjny. Nie negowałbym tego obszaru, również jest ważny. Ale czy da się na tym fundamencie zbudować nowoczesne państwo XXI wieku? Świat dzieli się na trzy elementy: wyobrażony, symboliczny i realny. Moim zdaniem nie można zaniedbywać świata symbolicznego, ale im więcej tego realnego, tym lepiej. Duża część elit w ostatnich 30 latach skupia się tylko na tych dwóch pierwszych elementach, a na koniec dnia liczy się najbardziej ten trzeci, czyli realne interesy. I wtedy okazuję się, że polityka międzynarodowa toczy się głównie w tym trzecim wymiarze i znów zaczyna się rozczarowanie. Im więcej trzeźwego, aideologicznego spojrzenia na całą politykę międzynarodową w Polsce, tym lepiej.
Nasze ideologiczne spojrzenie to zresztą broń obosieczna. Przecież Zachód patrząc na nas przez pryzmat ideologii będzie widział w nas jakichś „miniputinowców” przeciwstawiających się prawom LGBT, niszczących niezależność sądownictwa i demokrację. Uznaliśmy się za obrońcę zachodniej cywilizacji, podczas gdy na Zachodzie sami jesteśmy postrzegani jako ci, którzy łamią jego standardy cywilizacyjne. Mówię o tych dzisiejszych standardach zachodnich, nie tych sprzed stu lat, do których tak chętnie odnosimy się w polskiej polityce. Innymi słowy ostrożnie z tą ideologią, bo za chwilę sami możemy paść jej ofiarą (rozmowa została przeprowadzona przed wypowiedziami Ursuli Von Der Leyen, Joe Bidena i wywiadem Ambasador Mosbacher przyp. red.)
DA: Ruchy lewicowe w Polsce przeprowadzają ofensywę na polu kultury, a debata światopoglądowa jest rozgrzana do czerwoności. Czy w Chinach funkcjonuje „społeczność LGBT”? Na ile takie trendy docierają do społeczeństwa chińskiego? Jaka jest obecna polityka władz w tym względzie?
RP: No cóż, bardzo trudno mi się wypowiedzieć na ten temat, gdyż jestem mężczyzną zdecydowanie heteroseksualnym. Tym samym problemy społeczności LGBT nie są mi bliskie i to trzeba szczerze zaznaczyć na wstępie. Studiowałem w Chinach, w czasach przed Xi Jinpinigem i istniały wówczas kluby dla homoseksualistów. Sam miałem wielu kolegów na kampusie, czy to Europejczyków, czy Chińczyków, którzy może zbytnio się nie afiszowali, ale też nie ukrywali się ze swoją orientacją i nie było to jakimś wielkim problemem. Nie wiem, jak wyglądała ta sprawa u ich rodzin, bo to dla Chińczyka jest fundamentalna sprawa. Zakładam, że mogło być z tym różnie, zwłaszcza na prowincji. Rodzice w Chinach nakładają wielką presję, na swoje dzieci, chcą, by osiągały sukcesy, były wizytówką rodziny, a homoseksualizm nie jest dobrze widziany. Stąd te relacje z rodzicami mogłyby być trudne. Poznałem w Chinach kilka osób o orientacji homoseksualnej i postaw było wiele, przy czym zawsze w tle była rodzina, to co powie, czy wie, czy się domyśla, jak zareaguje itd. Ale tak jak mówię, jestem heteroseksualny, więc trudno mi to ocenić i wniknąć w to, co czuje ktoś o innej orientacji.
Jedno natomiast mogę powiedzieć z całą pewnością. Nie wychodzono nawet przed Xi Jinpingiem ze swoimi postulatami do przestrzeni publicznej. Nie istniała społeczność LGBT jako grupa wysnuwająca żądania polityczne. Nie było i moim zdaniem długo może nie być, tematu adopcji przez pary homoseksualne dzieci czy „paradach równości”. Celowo mówię o okresie przed Xi Jinpingiem, bo teraz został wykonany bardzo konserwatywny zwrot w stronę Singapuru, wartości chińskich, moralności w życiu publicznym itd. Nie wiem, jak sytuacja ma się dziś i czy na przykład nadal przymyka się oko na istnienie klubów gejowskich, jak to było w czasach, gdy studiowałem i miałem kontakt z ludźmi, którzy w takich klubach się bawili. Ostatnio w Chinach podjęto decyzję o zamknięciu ulic stylizowanych na kiczowatą architekturę zachodnią, co oznacza, że Xi Jinping bardzo poważnie traktuję tą krucjatę, mającą na celu „zwalczyć wpływy zachodnie”, a LGBT oczywiście może być postrzegana jako jeden z nich. Oczywiście ten konserwatyzm ma „chińską specyfikę”, jest w innym duchu, nie jest tożsamy z chrześcijaństwem czy fundamentami cywilizacji łacińskiej, jak wielu przeciwników LGBT chciałoby to zapewne widzieć. Mówię o tym na wszelki wypadek, gdyby ktoś chciał posądzić mnie o to, iż usiłuję czynić z Xi Jinpinga chrześcijańskiego, konserwatywnego władcę. Ale na pewno ten konserwatyzm sprzeciwia się temu, co dziś jest esencją kultury zachodniej, w rozumieniu zachodnio-europejskim czy amerykańsko-liberalnym.
Temat seksualności nie jest we współczesnej chińskiej kulturze tak widoczny jak na zachodzie. Chińskie elity uważają cywilizację zachodnią za rozzseksualizowaną, nie tylko w kwestii LGBT, ale ogólnego epatowania seksem w przestrzeni publicznej, medialnej i wysuwania jej na pierwszy plan. LGBT może być postrzegane w ten sposób.
Inna sytuacja jest na Tajwanie, który jest w azjatyckiej awangardzie kulturowej. Zwłaszcza proniepodległościowa Demokratyczna Partia Postępowa ma mocno lewicowy program społeczny. W Chinach nie ma przyzwolenia na liberalizację praw LGBT, natomiast na Tajwanie się to dzieje już od dawna, duże znaczenie ma wpływ kultury zachodniej. Za czasów Pivotu na Pacyfik Hilary Clinton, także Wietnam deklarował rozszerzenie praw LGBT, bo było to warunkiem bliższych relacji ze światem zachodu. Tak jak kiedyś, jak ktoś chciał liczyć się w Europie, to musiał przyjąć chrzest, tak dziś chcąc być częścią zachodu, nie można sprzeciwiać się żądaniom LGBT, bo jest to uważane za barbarzyństwo. Reasumując, przykład Tajwanu pokazuje, że podejście do LGBT nie jest warunkowane kwestiami kulturowymi czy cywilizacyjnymi. Są Chińczycy i Azjaci, którzy przyjmują postulaty LGBT, tak jak Europejczycy, ale są i tacy Europejczycy i Azjaci, którzy je zdecydowanie odrzucają. Ci Chińczycy z Kontynentu, a na pewno dotyczy to rządzących, zaliczają się zdecydowanie do tej drugiej grupy.
DA: Niedawno obchodziliśmy trzydziestolecie III RP. Jak oceniasz rozwój stosunków pomiędzy Chinami a Polską z perspektywy ostatnich 30 lat? Co zrobiliśmy dobrze, a co nam nie wyszło?
RP: To był czas, kiedy nasze drogi się rozeszły. My zwróciliśmy głowy na zachód, integrując się z tamtejszymi strukturami, a świat pozaeuropejski „uciekł nam z radaru”. Przyjęliśmy inne priorytety, stąd kierunek chiński nie był mocno eksploatowany. Na pewno wchodzimy teraz w nową fazę, przed nami wiele wyzwań. Pierwszym z nich jest to, że nie znamy Chin. Państwo Środka odrzuciło wszystko, co my przyjęliśmy po 89. r., co kłóci się z naszym uniwersalistycznym podejściem i mniemaniem o tym, jak powinno być na świecie. Trzecia zmiana, że ten etap to już nie czas traktowania Chin jak „murzynków Bambo” z powieści Sienkiewicza, gdzie wysyłamy im Polonezy i uczymy nowoczesności. Teraz oni mają sztuczną inteligencje, elektryczne samochody, 5G i technologicznie, pod względem postępu, po prostu już są daleko przed nami.
Jest pięć etapów żałoby, co interesująco przełożył na warunki zmiany politycznej David Goldman, amerykański politolog. Najpierw jest zaprzeczanie, potem jest agresja, następnie próba negocjacji z rzeczywistością, później depresja, a na koniec pogodzenie się z rzeczywistością. Wydaje mi się, że Polska jest między pierwszym a drugim etapem w zrozumieniu, jak zmienia się rola Chin na świecie.
W naszej kulturze widzę tutaj dwa podejścia, moim zdaniem oba złe, choć oba w jakiś sposób doceniono międzynarodowo i przyznano nagrodę Nobla. To Henryk Sienkiewicz i Olga Tokarczuk. W powieściach Sienkiewicza, poza Europa mieszkają głuptaski, których trzeba oświecać, uczyć. Sam byłem świadkiem, jak Polacy występowali w roli takich białych sahibów wobec Chińczyków, a przecież Chiny to jest kilka tysięcy lat cywilizacji. Jeszcze zabawniej było, kiedy wiele osób z Polski próbowało pocieszać Amerykanów, że „dane chińskie są na pewno zafałszowane”, a marsz Chin ku potędze to „pic na wodę”. Miny Amerykanów były bezcenne i zapamiętam je do końca życia. Było to pomieszanie malującego się na twarzach zdenerwowania, rozbawienia i ogromnego wysiłku, by zachować grzeczność i wymaganą kurtuazję.
Nie mówię też o naszych sukcesach ostatnich 30 lat, kiedy my dostaliśmy plan transformacji z zewnątrz. Było to 11 punktów Międzynarodowego Funduszu Walutowego, które mieliśmy po prostu wprowadzić w życie, a co zostało doskonale marketingowo sprzedane jako „plan Balcerowicza”. Chińczycy swoje reformy prowadzili w sposób autorski, z dużą rozwagą na bazie własnej intelektualnej pracy – powiedziałbym, że pod względem zdolności reformowania było to co najmniej, podkreślam co najmniej, tak samo wartościowe.
Nie odnajduję się też w podejściu Olgi Tokarczuk, która prezentuje wszystko tak, jak chciałby widzieć nas Zachód. Czyli Polskę jako kraj, który brutalnie kolonizował, prześladował Rusinów, Żydów i wszelkie inne mniejszości, a teraz powinien za to odpokutować. Sądzę, że Rzeczpospolita Obojga Narodów była imperium, ale nie była państwem opresywnym, a na pewno nie była państwem epoki kolonialnej. Takie spojrzenie na Polskę może podobać się na Zachodzie i tam jak widać spotyka się z uznaniem, ale do świata Chin to nie pasuje i powinniśmy wymyślić coś innego niż Sienkiewicz i coś innego niż Tokarczuk.
DA: Wraz z COVID 19 mamy nową jakość w chińskiej dyplomacji. Dyplomacja „Wilczych Wojowników” jest bardziej agresywna, czasem wręcz arogancka. Czy to trwała nowa jakość w dyplomacji ChRL, czy może są to jedynie wyskoki poszczególnych dyplomatów, które niebawem zostaną ukrócone, a Chiny wejdą na bardziej koncyliacyjne, spokojniejsze tory dyplomatyczne?
RP: Wilcza dyplomacja to odbijanie dyplomatycznej piłeczki w druga stronę ze zdwojoną siłą, czy to w kwestii koronawirusa czy innych. Jest to przemyślana i zobaczymy na ile skuteczna strategia. W Polsce ambasador Chin na łamach Twittera, Onetu i Rzeczpospolitej twardo odpowiadał na oskarżenia ambasador USA, właśnie w tym duchu. Taka agresja może być wobec niektórych krajów nieskuteczna. O ile Polacy mogą doceniać i może im się podobać, że Chińczycy są tak asertywni, a nawet agresywni i nie przebierają w słowach wobec innych mocarstw, to moim zdaniem bardzo źle odebraliby taką wilczą dyplomację zastosowaną wobec Polski. Wynika to oczywiście z historii Polski, w Chinach akurat bardzo dobrze rozumianej. Nasz kraj, doświadczony ekspansywnym podejściem wielu imperiów w ostatnich dwustu latach, jest mocno wyczulony na punkcie godności i szacunku. Gdyby Chiny zastosowały wilczą dyplomację wobec Polski, byłaby to fatalna wiadomość. Czekałoby nas kilkadziesiąt lat złych stosunków. Pewnie więcej straciłaby na tym Polska, ale straciłyby również Chiny. Nie wykluczam, że wilcza dyplomacja może być skuteczna w pewnych sytuacjach, ale zastosowana wobec Polski, na pewno by się nie sprawdziła i przyniosła więcej szkody niż pożytku.
A co do meritum, to nie wierzę w niekontrolowane wyskoki. Wiadomo, że w Chinach, tak jak wszędzie, mamy różne frakcje, różne interesy i tarcia wewnętrzne, ale gdyby tak było to wyskoki natychmiast zostałyby ukrócone. Najbardziej agresywni z „wilczych wojowników” są młodzi dyplomaci w okolicach 40-stki. W kulturze senioratu i tak młodzi ludzie nie mogą wyznaczać jakiegokolwiek kierunku działań i rewolucji komunikacyjnej bez zgody starszyzny. Dyplomację wilczą odbieram jako pewien element taktyczny. To z pewnością wyjście naprzeciw nowym czasom, dyplomacji twitterowej. Wiadomo też, że Chiny prędzej czy później musiały odejść od doktryny 24-znaków Denga (był to zbiór wskazań przekazany przed Deng Xiaopinga, ojca reform chińskich zakładający m. in ukrywanie swoich możliwości, czekanie na swój czas, nie wychodząc przed szereg – tzw. dyplomacja „defensywna”), każdy, kto rozmawiał z Chińczykami, to wiedział. Stwierdzenie, że Chiny będą mocarstwem asertywnie artykułującym swoje interesy, było jeszcze do niedawna świętokradztwem i sianiem chińskiej propagandy, dziś jest rzeczywistością lub, jak mawia polski klasyk, „oczywistą oczywistością”.
Część starszych dyplomatów, na przykład Yang Jiechi, czyli członek chińskiego Politbiura i właściwie najważniejsza postać chińskiej dyplomacji, publicznie boleje nad ta wilczą dyplomacją. Jest to taktyczny element zabawy w dobrego i złego policjanta. Młodzi są tymi wilczymi wojownikami, którzy naśladują film „Wolf Warrior” i agresywnie bronią Chin. Albo będziecie rozmawiać z dobrymi ugodowymi policjantami, albo walczyć z wilczymi wojownikami – takie jest przesłanie skierowane do dyplomatów innych państw.
DA: Rywalizacja pomiędzy Chinami a USA trwa. Jak społeczeństwo chińskie oraz elity podchodzą do tej rozgrywki? Jakie emocje dominują, poczucie pewności siebie i przekonanie o własnej sile czy może strach i defetyzm?
RP: Ważne jest rozróżnienie, bo elity i społeczeństwo w Państwie Środka to dwie różne rzeczy. Społeczeństwo raczej wie niewiele, nie rozumie za bardzo dzisiejszej sytuacji, jest wręcz zdziwione agresywnymi wypowiedziami Trumpa i Pompeo. Oficjalny dyskurs mówi, że nie ma się czego bać i obywatele za tym podążają. Mało jest ludzi myślących samodzielnie, coś jak w taoistycznej wizji LaoZi, czy europejskiej wizji Platona, gdzie sprawami politycznymi zajmują się nie wszyscy, ale wybrana elita.
Co do tego samodzielnego myślenia, to paradoksalnie, podobnie jest w Polsce, gdzie mamy zupełnie inny system, nieograniczony dostęp do informacji, a nawet presję kulturową na to, by każdy głosował, był „dojrzałym obywatelem” i interesował się sprawami publicznymi. A jak zauważam, ludzie dysponując tym nieograniczonym dostępem do informacji, którego w Chinach przecież nie ma, rzadko myślą poza dominującym schematem, niejako „out of the box”, samodzielnie starając się dojść do prawdy i rozumieć świat takim, jakim on jest, woląc schronić się w jakiejś bańce, która jest obsługiwana poprzez poszczególne media.
Co do tych elit, o których już wspomnieliśmy w kontekście LaoZi i Platona, to one były na ten konflikt ze Stanami przygotowywane od wielu lat i absolutnie nie są zaskoczone. Mam wrażenie, że to bardziej elity amerykańskie są zadziwione rozwojem sytuacji i przedłużającą się konfrontacją.
Walka o bycie pierwszorzędnym mocarstwem to był chiński plan polityczny, realizowany od dawna. Mówiłem o tym publicznie od kilkunastu lat. W tym sensie uważam, że jako stypendysta rządu polskiego i Ministerstwa Edukacji Narodowej w Chinach zrobiłem to, co do mnie należało.
DA: Dziękuję za rozmowę.
RP: Dziękuję również, a czytelników Nowego Ładu zapraszam do udziału w IV edycji programu chińskiego, który jesienią startuje na Akademii Leona Koźmińskiego.
