„Musimy zdecydować, czy chcemy być satelitą Niemiec i zapleczem dla ich gospodarki”. Rozmowa z prof. Tomaszem Grosse
„Wywierana jest ogromna presja na państwa naszego regionu, która zmierza do tego, by poprzez politykę klimatyczną czy różnego rodzaju regulacje europejskie podwyższyć ponoszone przez nas koszty” – mówi prof. Tomasz Grosse, socjolog, politolog i historyk, specjalizujący się w analizie polityk gospodarczych w UE i w państwach członkowskich. Rozmowę wokół jego książki „Paliwo dla dominacji. O ekonomicznych podstawach supremacji geopolitycznej” przeprowadził Damian Adamus. Nowy Ład poleca także najnowszą publikację autora „Cztery wymiary integracji”.
Damian Adamus: Czy mamy do czynienia z powrotem geoekonomii? Jeśli tak to z czego on wynika i dlaczego powinniśmy interesować się tą dziedziną?
Prof. Tomasz Grosse: Powrót geoekonomii jest moim zdaniem pozorny. Jeżeli popatrzymy na historię, to wykorzystywanie gospodarki do celów geopolitycznych, państwowych, imperialnych jest tak stare, jak stare są struktury państwowe. Robili to już starożytni Rzymianie i wszystkie wielkie mocarstwa w historii. Spójrzmy jak było prowadzone i rozwijane Imperium Brytyjskie, jaką geopolityczną rolę pełniła Kompania Wschodnioindyjska. Geoekonomia więc, nawet jeśli nie była tak nazywana, to była ciągle praktykowana pod innymi nazwami.
DA: Dlaczego geoekonomia cieszy się złą sławą? Czy jest to związane z uwydatnianiem wątków rywalizacyjnych w podejściu geoekonomicznym, podczas gdy obecnie postrzeganie stosunków międzynarodowych, także gospodarczych, uwypukla wątki kooperacyjne?
TG: Jest Pan blisko. Dominacja myśli liberalnej, a w ekonomii neoliberalnej – wykluczyła geoekonomię, czyli myślenie o gospodarce jako o narzędziu budowania potęgi w polityce międzynarodowej.
Neoliberalizm, przynajmniej w sferze retorycznej, oddzielał gospodarkę od państwa. Starał się minimalizować rolę państw i odzierać korporacje z jakiejkolwiek funkcji publicznej, a zwłaszcza geopolitycznej. To oczywiście była utopia i pewna fikcja, ale oznaczało to, że jeśli ktoś myślał w kategoriach geoekonomicznych, to był na cenzurowanym.
Po drugie, w stosunkach międzynarodowych nadal dominuje podejście liberalne, składające się z wielu różnych subdyscyplin. W tym podejściu myślenie o ekonomii jest pozytywne, to znaczy uwypukla znaczenie kooperacji, współzależności. Rosnąca współzależność ma neutralizować konflikty o charakterze geopolitycznym. Ta szkoła dominowała i narzucała swoją optykę, która jest sprzeczna z innymi szkołami, np. z realizmem. Ponadto utrudniała myślenie w kategoriach geopolitycznych i geoekonomicznych. Niemniej możemy znaleźć mnóstwo przykładów współczesnych pokazujących, że geoekonomia jest kluczowa dla rozwoju pozycji geopolitycznej państwa, a zwłaszcza dla budowania pozycji mocarstwowej w układzie regionalnym i światowym.
DA: Co nam mówi geoekonomia o wychodzeniu z peryferyjności gospodarczej? Jakie są z tego wnioski dla Polski?
TG: Nawet jeśli kraj się rozwija tak dynamicznie jak Polska, to model zależności od zewnętrznego kapitału, decyzji inwestycyjnych, technologii oraz imitacyjny model rozwoju, tj. imitujący wcześniejsze fazy rozwoju państw wyżej rozwiniętych utrudnia tak naprawdę konwergencję. Zdaniem wielu ekspertów model gospodarki zależnej, opartej na niskich kosztach produkcji (przede wszystkim taniej pracy), charakteryzuje gospodarki peryferyjne. Prawdopodobnie w tym modelu nigdy nie zrównamy swojego poziomu dochodów ze średnią unijną, a niemal pewne jest, że w tym modelu nie dogonimy Niemiec. Dzieje się tak z bardzo prostego powodu. Jeśli będziemy dalej się rozwijać i nasze koszty pracy będą rosły, to efektywność tego modelu, gdzie kluczowa jest tania siła robocza będzie maleć, a zachodni inwestorzy będą szukać innych, tańszych miejsc do lokowania swojej produkcji. Po drugie, obcy inwestorzy nigdy nie przekażą nam technologii, a wraz z naszym rozwojem będą zabierać kapitał, tak jak teraz zabiera się kapitał z Polski na południe strefy euro. W takim modelu nie widzę widoków na dogonienie Zachodu, a już na pewno na wyprzedzenie gospodarczego tamtych państw.
Dlatego Chiny odrzuciły taką ścieżkę transformacji. Chińczycy stanęli w latach 80. i 90. przed wyborem swojej ścieżki modernizacji gospodarczej. Odrzucili zarówno model transformacji rosyjskiej jak i model imitacyjny byłych demoludów z Europy Środkowo-Wschodniej. Zrobili to między innymi dlatego, iż zdali sobie sprawę, że jest to pewnego rodzaju pułapka. Nawet jeśli ten model byłby korzystny na pewnym etapie rozwoju, to później ta zależność mogłaby się pogłębić i byłaby asymetrycznie korzystna dla mocarstw zachodnich, a na pewno Chiny nie byłyby w stanie nigdy przegonić tych mocarstw. Teraz Pekin je przegania, zwłaszcza jeśli chodzi o najbardziej zaawansowane technologie. Gdyby Chiny nie poszły swoją ścieżką, stawiając na zupełnie inne cele niż my, to nie zaszłyby tak daleko.
CZYTAJ TAKŻE: „Chiny to cywilizacja ubrana w szaty państwa”. Rozmowa z prof. Bogdanem Góralczykiem
DA: Może Pan rozwinąć myśl dotyczącą wysysania kapitału z Polski na rzecz Południa strefy euro?
TG: W Europie Południowej trwa proces dywergencji ze względu na jej członkostwo w strefie euro. Ten proces powoli zaczyna dotykać także Francję. W związku z tym, pomysłem na ratowanie strefy euro jest tzw. unia transferowa, czyli poszukiwane są fundusze na dokapitalizowanie Południa strefy euro, co w zamyśle ma stabilizować tamtejsze gospodarki. Jednocześnie rośnie dług tamtejszych krajów, więc potrzeba też równoważenia makroekonomicznego.
Zastopowanie procesu dywergencji odbywa się naszym kosztem, bo zgodziliśmy się na uczestnictwo w Europejskim Funduszu Odbudowy, który jest mechanizmem przesuwającym fundusze europejskie na Południe. Ze względu na polityczną potrzebę chwili Fundusz Odbudowy jest skoncentrowany na Południu strefy euro i na Francji. Będziemy nie tylko przez wiele lat partycypować w finansowaniu tego funduszu, ale za chwilę staniemy się płatnikiem netto, czyli krajem, który będzie dopłacał więcej niż „wyciągał” z Funduszu Odbudowy. To nastąpi bardzo szybko. Według obliczeń Agencji Bloomberg już pod koniec obecnych wieloletnich ram finansowych, a z dużą dozą pewności w następnych ramach. Spłata zakończy się w latach 50., czyli będziemy dokładać do tego funduszu przez co najmniej cztery perspektywy finansowe.
Będziemy w coraz większym stopniu partycypować w kosztach stabilizacji strefy euro. Niemcy naturalnie chcą rozkładać te ciężary stabilizacji na inne kraje, szczególnie na nasz region, który rozwija się najdynamiczniej w całej Unii Europejskiej, a jednocześnie jest upośledzony pod względem politycznym, bo w porównaniu do potencjału gospodarczego nie ma praktycznie żadnego wpływu politycznego na kształt i losy integracji europejskiej.
DA: Polski model rozwojowy, oparty o konkurowanie tanią siłą roboczą powoli się wyczerpuje. Czy geoekonomia może być przydatna w kwestii wypracowywania nowego modelu rozwojowego polskiej gospodarki?
TG: Musimy się zdecydować, czy chcemy być satelitą Niemiec i zapleczem dla ich gospodarki, a w ujęciu politycznym realizować decyzje płynące z Berlina włącznie z tym, że będziemy pokrywać koszty różnych kryzysów w państwach zachodnich. Czy chcemy pokrywać koszty kryzysów w strefie euro, migracyjnego i innych będąc w podległości politycznej względem Niemiec? Jeśli tak, to wchodzimy w pozycję satelity. W związku z tym, że sytuacja geopolityczna na świecie i w Europie pogarsza się, będziemy rezerwuarem kosztów, które silniejsi będą na nas przenosić, a nie państwem obdarzonym jakimś wsparciem czy protekcją. Jeśli nie zgadzamy się na rolę satelity, to musimy walczyć o swoją podmiotowość. W układzie gospodarczym oznacza to, że powinniśmy zmniejszyć swoją zależność od Niemiec poszukując nowych kierunków zaangażowania, inwestycji itd. Ogromnym potencjałem ekonomicznym jest Trójmorze, dlatego tak bardzo tym obszarem zainteresowane są mocarstwa takie jak Chiny, Rosja i do niedawna także USA.
Naszym problemem jest fakt, że większość inwestycji realizowana jest za pieniądze zewnętrzne. Poziom polskich, krajowych inwestycji jest niewystarczający między innymi dlatego, że mamy bardzo rozbudowaną konsumpcję, przez co posiadamy mało oszczędności. Dlatego należy budować silne instytucje finansowe, banki będące rezerwuarem dla przyszłych inwestycji. Bez inwestycji nie ma ekspansji gospodarczej, wyjścia na inne rynki, nie ma również innowacji i technologii.
Zmiana modelu oznacza m.in. konieczność tworzenia czempionów. Są oni potrzebni do budowania potencjału do wyżej wspomnianych ekspansji i inwestycji. W naszym regionie mamy różne strategie budowania dużych marek. My mamy model tworzenia państwowych czempionów, Węgrzy budują w oparciu o kapitał prywatny, choć w układach klientalnych z władzą, podobnie jak w przypadku Rosji.
Kluczowe jest to, by wyjść z pułapki średniego dochodu, z pułapki tanich kosztów. Tak czy inaczej zostaniemy do tego zmuszeni, ponieważ wywierana jest ogromna presja na państwa naszego regionu. Celem tych nacisków jest podwyższenie ponoszonych przez nas kosztów poprzez politykę klimatyczną czy różnego rodzaju regulacje europejskie. Działania te prowadzą do podwyższenia kosztów polskich usług będących bardzo konkurencyjnymi na rynku wewnętrznym UE. Nasi partnerzy z zachodniej Europy starają się zmniejszyć nasze przewagi konkurencyjne poprzez różne regulacje europejskie. Nie mamy wyjścia, nie wygramy z nimi batalii regulacyjnej, musimy więc uciec do przodu w kierunku krajowych inwestycji, krajowych technologii i innowacji.
Musimy tworzyć różnego rodzaju instytucje, które będą przynosiły korzyści naszym korporacjom, a nie inwestorom zagranicznym. Kołem zamachowym może być także przemysł zbrojeniowy – powinniśmy inwestować w potencjał wojskowy, w krajowy przemysł, rozwijać krajowe technologie, ewentualnie wspólnie z krajami regionu. To jest ścieżka dla endogenicznej, krajowej technologii, która oprócz zastosowań wojskowych może mieć także zastosowanie cywilne. Musimy podejmować strategiczne i odważne decyzje, póki nie jest za późno.
CZYTAJ TAKŻE: Wspólny dług i „praworządność”. Fundusz Odbudowy to pułapka
DA: Mówi się, że Niemcy zamieniły podboje militarne na gospodarcze. Jak wygląda obecna polityka geoekonomiczna Niemiec i jakie znaczenie ma dla niej Unia Europejska i wspólna waluta?
TG: Niemcy budują swoją mocarstwowość i pozycję międzynarodową w oparciu o gospodarkę – to jest podstawowy zasób pozwalający im odnosić korzyści polityczne. Są dwa podstawowe reżimy geoekonomiczne, które pozwoliły Niemcom na osiągnięcie tej wysokiej pozycji. Pierwszy to rynek wewnętrzny, gdzie niemieckie towary są bardzo konkurencyjne. Drugi to strefa euro, tutaj podstawowym mechanizmem korzyści dla Niemiec jest większa konkurencyjność eksportu. Dlatego że kurs euro jest słabszy niż byłby kurs marki niemieckiej, gdyby Niemcy pozostały przy swojej narodowej walucie, a więc nie dzieliłyby wspólnej waluty m.in. z krajami południa Europy. To są oczywiste korzyści dla Niemiec.
Wyżej wymienione reżimy mają także swoje problemy. Jednym z nich jest destabilizacja strefy euro. Ten reżim walutowy jest korzystny dla naszych zachodnich sąsiadów, ale jednocześnie bardzo niestabilny i potencjalnie może być bardzo kosztowny. Między innymi dlatego Niemcy szukają sposobów zmniejszania kosztów utrzymania strefy euro, o czym wcześniej wspomniałem.
Niemcy korzystają z asymetrii między własną wysoką konkurencyjnością a niską konkurencyjnością Południa. Starają się stabilizować, ale nie zmieniać zasadniczo reguł gry, a zwłaszcza nie chcą płacić kosztów stabilizacji.
Dla wielu państw Południa, ale nawet chyba dla Francji, strefa euro miała być ratunkiem i kotwicą chroniącą te kraje przed nadmiernym długiem, negatywną reakcją inwestorów, inflacją i innymi kryzysami związanych z problemami gospodarczymi. Ta kotwica nie do końca spełnia swoją rolę. Mamy wzrastającą inflację, nie ma rozwiązanego problemu długu i w pełni rozwiązanych innych problemów związanych z niską konkurencyjnością czy poziomem inwestycji na Południu. Zamiast nadziei te kraje utkwiły w pewnej pułapce.
To jest przykład niezrównoważonego mechanizmu ekonomicznego, zdominowanego przez silniejszego partnera kosztem słabszych. Dlatego pozytywnie oceniam pozostanie Polski przy swojej walucie.
Drugi problem to ogromna zależność ekonomiczna od Chin i Rosji, mająca swoją cenę geopolityczną. Niemcy swoją pozycję gospodarczą utrwalają i wzmacniają także na różne inne sposoby. Mamy kwestię Nord Stream 2, który ma utworzyć z naszych zachodnich sąsiadów hub energetyczny. Berlin będzie miał korzyści z tego tytułu przez wiele lat w postaci dystrybucji gazu rosyjskiego na rynki Europy Środkowej.
W ten sposób polityka Niemiec tworzy strategiczne zagrożenie dla Europy Środkowej. Musimy pamiętać, że zarówno Pekin jak i Moskwa bardzo umiejętnie używają geoekonomii i potrafią wykorzystać zależności ekonomiczne.
CZYTAJ TAKŻE: Kapitalizm niejedną ma twarz
DA: W książce pisze Pan: „inwestycje zagraniczne mogą bowiem zmierzać do przejęcia i zdominowania lokalnego rynku zbytu, jak również do pozyskania unikatowych technologii” – na pierwszy rzut oka wygląda to jak porównanie podejścia do zagranicznych inwestycji w Polsce, która bezrefleksyjnie otworzyła swój rynek na ekspansję zachodniego kapitału i Chin tworzących joint-venture z zachodnimi korporacjami i stawiających ma intensywny transfer technologii. Czy zgadza się Pan z takim postawieniem sprawy?
TG: Jak najbardziej. To dwa różne modele transformacji z gospodarki socjalistycznej do kapitalistycznej.
Nasz model oznaczał zależność od zewnętrznych źródeł kapitału i technologii, a ścieżka chińska tworzyła zachęty do inwestycji i przekazywania technologii krajowym korporacjom.
W związku z tym od początku była nastawiona na budowanie siły i potencjału krajowych podmiotów. Jeden model jest egzogeniczny, a drugi endogeniczny – nawet jak był zasilany z zewnątrz, to w istocie jego celem było budowanie potencjału endogenicznego gospodarki, tak by krajowa gospodarka, krajowe podmioty przygotowały się do wygrywania konkurencji na rynkach światowych.
DA: Rozumiem, że należało pójść więc ścieżką endogeniczną? Dlaczego więc tak się nie stało?
TG: Jednym z powodów jest fakt, że nie jesteśmy podmiotem geopolitycznym, lecz przedmiotem i polem gry dla innych.
My sami, mówię o polskich elitach, na początku naszej transformacji w większości nie mieliśmy większych aspiracji do zajmowania dogodnej pozycji geopolitycznej w ujęciu strategicznym. Wydawało nam się, że samo połączenie ze strukturami Zachodu zaspokoi wszelkie nasze aspiracje. Nie rozumieliśmy, że ścieżki modernizacji są różne, a kapitalizm ma wiele odmian. Nie rozumieliśmy, że możemy budować gospodarkę endogeniczną, opartą o własny potencjał, a nie gospodarkę zależną.
Polska transformacja była rozgrywką geopolityczną, w której to wielcy gracze decydowali o nas, a nie my o sobie sami. Tak jest do dziś, o większości spraw to nie my o sobie decydujemy, lecz silniejsi gracze narzucają nam swoje rozwiązania. A jeżeli próbujemy się emancypować, jak czyni to obecna władza, to uruchamiane są narzędzia dyscyplinujące.
DA: W swojej książce pisze pan, że w Azji: „rozwinęła się kultura silnego państwa kontrolującego społeczeństwo i gospodarkę. Nic więc dziwnego, że na przełomie XX i XXI wieku geoekonomię znacznie lepiej rozwinęły państwa azjatyckie”. Czy mógłby Pan rozwinąć tę myśl? Czy to oznacza, że liberalny zachód jest skazany na porażkę w geoekonomicznej rozgrywce z Azją Wschodnią?
TG: Musimy zwrócić uwagę na fundamenty cywilizacyjne. Cywilizacje azjatyckie oparte są na silnym fundamencie wspólnotowym. Wspólnota zawsze jest ważniejsza niż jednostka. Cywilizacja Zachodu łączyła w sobie silne państwo, silną władzę z pewnym duchem indywidualizmu, który zyskiwał coraz większe znaczenie wraz z upływem czasu. Tradycja, historia, wartości, wierzenia mają wciąż ogromne znaczenie dla każdej cywilizacji.
Na Zachodzie mamy sytuację przedziwną. Unia Europejska dążąc do budowy superpaństwa rozbija państwa narodowe, jednocześnie osłabia tożsamość, spoistość narodową. W wyniku tego nie otrzymujemy ani silnego państwa federalnego z silnym wojskiem, budżetem, scentralizowanymi decyzjami, ani nie mamy szansy na budowę wspólnoty, tożsamości europejskiej.
Jeśli ta wspólnota ma opierać się na wykasowaniu większości naszej tradycji, wspólnych wartości, jako przeszkadzających w integracji nie oferując nic w zamian, to na takiej próżni nie sposób coś zbudować.
To nie jest żaden fundament, na którym można się oprzeć. Zamiast tego mamy silne tendencje ideologiczne o zabarwieniu marksistowskim, o charakterze nihilistycznym. One są skuteczne w destrukcji, podważaniu tego co Europa zdobyła w sferze tradycji, kultur, historii, ale brak w tym zasobu do tworzenia wspólnoty. Obawiam się, że to prowadzi nas do katastrofy.
W Azji mamy odnowioną sferę wartości, na której te państwa budują potęgę. W Europie Zachodniej i USA mamy dekadencję i samodestrukcję na własne życzenie. Patrząc na tę konfrontację z samej tylko perspektywy kultury jasno widać, kto jest na dobrej, a kto złej drodze do zwycięstwa.
DA: Dziękuję za rozmowę.
