„Chiny to cywilizacja ubrana w szaty państwa”. Rozmowa z prof. Bogdanem Góralczykiem

„Naszym decydentom często i to w różnych konfiguracjach wydawało się, że wystarczy o tak «pstryknąć palcem» i już Chińczycy na takie nasze zawołanie będą odpowiadali. Tak nie jest. Chiny to wielki kraj, wielka cywilizacja, kontynent. Jeden czy drugi sygnał z polskiej strony to za mało. Potrzebna jest konsekwencja i stałe działanie, a tego po stronie polskiej nie ma” – mówi prof. dr hab. Bogdan Góralczyk, dyrektor Centrum Europejskiego Uniwersytetu Warszawskiego, były ambasador RP w Tajlandii. Wywiad przeprowadził Damian Adamus.

Damian Adamus: Jak wygląda dziś polska analityka w kwestiach związanych z Chinami? Czy nasze ośrodki analityczne dostarczają decydentom i opinii publicznej obiektywnej wiedzy o Chinach na wysokim poziomie czy może mamy do czynienia ze zideologizowaniem dyskursu akademickiego i analitycznego?

Bogdan Góralczyk: Nasze ośrodki analityczne wracają do złej ideologicznej tradycji. 4 czerwca 1989 roku to dla Chin data masakry na Placu Tiananmen, a dla nas to czas pierwszych wolnych wyborów, które doprowadziły do powołania demokratycznego rządu Tadeusza Mazowieckiego. Wtedy my, nowi demokraci, świeżo nawróceni na „demokratyczną wiarę”, traktowaliśmy Chińczyków z góry. Chcieliśmy autokratów, którzy czołgami rozjeżdżają młodzież pouczyć nieco demokracji. Teraz ideologiczne podejście i „krzewienie demokracji” moim zdaniem wraca.

DA: Atmosfera ideologiczna wokół Chin się zagęszcza?

BG: Dosyć wyraźnie idziemy w kierunku nowej zimnej wojny. Innej niż ta, która toczyła się kiedyś między ZSRR a Stanami Zjednoczonymi, bo świat jest inny, bardziej zglobalizowany i spojony ze sobą. Czas zaangażowania we współpracę z Chinami zakończył się w Stanach Zjednoczonych, a coraz bardziej widać to również w państwach Unii Europejskiej. Jak w tej sytuacji odnajdą się Niemcy? To jest bardzo ważne dla nas, bo to nasz najważniejszy partner, jesteśmy poddostawcą w jego łańcuchach produkcyjnych, a produkcja ta eksportowana jest z kolei do Chin. Są to więc naczynia połączone.

Okres zaangażowania definitywnie minął i rozpoczął się o wiele trudniejszy – okres strategicznej rywalizacji. Wraz z nią przychodzi właśnie walka medialna, propagandowa. Jeden z obszarów konkurencji z Chinami, to oczernianie ich wizerunku, choć oczywiście one same nie są przecież bezgrzeszne. Ideologiczne spojrzenie nie powinno wracać w ośrodkach analitycznych, szczególnie tych pracujących na rzecz rządu, nasze jednak płyną z duchem czasu.

CZYTAJ TAKŻE: Rozmowa Nowego Ładu: Radosław Pyffel

DA: Widzimy ostatnio pewne sygnały świadczące o kierunku dyplomatycznym naszego państwa bardziej przychylnym Chinom, jak na przykład udział Andrzeja Dudy w szczycie 17+1 czy ogłoszenie inwestycji w Małaszewiczach na Nowym Jedwabnym Szlaku. Czy myśli Pan, że jest to trwała zmiana czy może chwilowa gra pozorów ze względu na zmianę administracji w USA?

BG: Są sygnały ze strony Andrzeja Dudy, takie jak wspomniana rozmowa telefoniczna z Xi Jinpingiem czy planowana wizyta prezydenta w ChRL. Ale przecież mamy jeszcze pandemię, więc planować można dużo. Był taki sygnał, że Polska sygnuje duże pieniądze, tj. 4 miliardy złotych na port w Małaszewiczach, ale to były tylko słowa, a do feasibility study jeszcze daleka droga. W Polsce trudno mówić o trwałości czy stabilności w ostatnich czasach, a tym bardziej ciągłości politycznej. Jedno jest pewne – nigdy po 1989 roku nie mieliśmy prochińskiej polityki.

DA: Dlaczego tak się dzieje?

BG: Ponieważ my tak naprawdę w Warszawie nie wyciągnęliśmy jeszcze należytych wniosków z poprzedniego kryzysu z 2008 roku, kiedy to centrum gospodarki światowej i handlu w dużej mierze przesunęło się z Atlantyku na Pacyfik. To wtedy przecież nastąpiła zasadnicza zmiana w naszej terminologii. Państwa takie jak Chiny, Indie, Indonezja, Brazylia do tej pory określane terminem „trzeci świat”, po 2008 roku nagle zaczęły być określane jako Emerging Markets, czyli wschodzące rynki. To te Emerging Markets w okresie 2008-2019 napędziły ponad 80% światowego wzrostu. Cała dynamika rozwoju przesunęła się tam i ta sytuacja powtarza się także teraz, podczas pandemii. Widzimy, że państwa Azji Wschodniej świetnie sobie poradziły z wirusem. Zarówno autorytarne Chiny, jak i demokratyczny Tajwan. W tym sensie historia się powtarza. Branże wysokiej technologii podczas pandemii przesuwają się coraz bardziej w kierunku Pacyfiku, stąd ten szum wokół Huawei, ZTE, TikToka czy technologii 5G.

DA: Co zrobić, by efektywnie otworzyć się na Chiny i Azję, na ten nowy świat napędzający globalny wzrost gospodarczy?

BG: To wymagałoby, ażeby Polska wreszcie miała jakąś strategię, wobec Indii, wobec Chin, wobec Azji Wschodniej, czy wobec wschodzących rynków. Nie mamy takiej strategii, podczas gdy Chińczycy mają aż dwie, w tym jedną ogłoszoną w Warszawie przez poprzedniego premiera Wen Jiabao, w postaci formuły 16+1 z kwietnia 2012 roku. Nie wyciągnęliśmy z tego należytych wniosków.

Druga chińska strategia to oczywiście dwa Jedwabne Szlaki. Ten lądowy wiedzie przez Polskę. Rusza z Chin, przez Kazachstan, Rosję, Białoruś. To nie przypadek, bo w Chinach nie ma przypadków, że Białoruś i Rosja mają ten sam status w stosunkach z Chinami co Polska, czyli Comprehensive Strategic Partnership (rozwiniętego partnerstwa strategicznego). Jeśli Polska i Białoruś są w tym samym koszyku, to znaczy, że Chiny mają jakąś koncepcję. Zanim zaczęliśmy mówić w Polsce o Centralnym Porcie Komunikacyjnym, Chińczycy już rysowali mapy, widziałem je na własne oczy, na których z okolic Łodzi, z ogromnego węzła komunikacyjnego w dziewięciu kierunkach ruszają chińskie autostrady, szybkie pociągi i inne połączenia.

Myślę, że teraz będziemy mieli duże trudności w otwieraniu się na Chiny, ponieważ w Ameryce zmieniła się owszem administracja, ale nie zmienił się stosunek do Chin – mamy kontynuację tej strategicznej rywalizacji. Amerykanie również na szczeblu rządowym, nie tylko akademickim czy analitycznym zrozumieli, że Chiny są potężnym wyzwaniem. Będziemy stawali przed klasycznym dylematem: „kogo kochacie bardziej – tatusia czy mamusię, Polacy?” Wiadomo, my kochamy tylko „Wujka Sama” i tych zza Oceanu Atlantyckiego, a Chińczycy? Gdzie oni są? Gdzieś daleko, daleko… U nas polityka wschodnia rozgrywa się między Bugiem a Kremlem. Za Ural to naszych dziadków i pradziadków na Syberię wysyłali, więc po co tam iść? Efekt jest taki, że nie rozumiemy tych globalnych, kształtujących nowy ład światowy procesów.

Ja nad tym ubolewam. Nie mamy żadnego ośrodka analitycznego, wyspecjalizowanego w Azji Wschodniej. Mamy pojedyncze osoby w różnych ośrodkach. Mamy ceniony Ośrodek Studiów Wschodnich. Dlaczego nie mamy ośrodka studiów Azji Wschodniej? Nie mówię, że nie ma zupełnie nic, mamy oczywiście specjalistów, ale nie ma politycznego zainteresowania i położonego na to odpowiedniego nacisku. Nie ma też lobby prochińskiego. Szybciej znaleźlibyśmy w polskich elitach politycznych czy w polskim Sejmie lobby protybetańskie czy protajwańskie niż prochińskie. Podsumowując, Chinami i sprawami azjatyckimi zajmuję się kilka dekad i nie mam żadnych złudzeń, że dojdzie do jakiegoś gwałtownego zbliżenia, bo atmosfera międzynarodowa jest teraz takiemu zbliżeniu bardzo niesprzyjająca.

DA: Zajrzymy teraz za „bambusową kurtynę”. Im silniejszy przywódca, tym zazwyczaj większy problem z sukcesją władzy, której model zanegował Xi Jinping przez zniesienie dwukadencyjności na stanowisku Przewodniczącego ChRL. Jak wobec tego może wyglądać przekazanie władzy następcy? Kiedy może ono nastąpić?

BG: Wygląda na to, że Chiny znowu dotknął, jak to opisywał Francis Fukuyama, „syndrom cesarza”. Chińczycy mieli wypracowany system, w którym przywódca owszem był primus inter pares, ale nie rządził sam. Starannie to opisałem w tomie „Wielki renesans. Chińska transformacja i jej konsekwencje”, do którego lektury serdecznie zachęcam. Niestety, wróciły poprzednie tryby. Znowu mamy „syna niebios” z nadania Komunistycznej Partii Chin. Ile będzie rządził Xi Jinping? Prawdopodobnie tyle, na ile mu partia i koledzy w najbliższym otoczeniu pozwolą. Jak będą sukcesy, to dożywotnio, natomiast jeśli straciłby „mandat niebios”, to nieco krócej. W tej chwili rozmawianie na temat sukcesji władzy w Chinach jest bezsensowne, bo Xi Jinping ma zagwarantowane długie rządy. Myślę prywatnie, chociaż mówię to publicznie, że będzie rządził przynajmniej do 2035 roku, kiedy to zgodnie z jego wizją Chiny mają stać się państwem i społeczeństwem innowacyjnym. Patrząc na jego datę urodzenia i życiorys, może spokojnie tyle wytrwać u władzy.

DA: Xi Jinping w ramach prowadzonej kampanii antykorupcyjnej dokonał centralizacji władzy i osłabienia konkurencyjnych frakcji. Jak wygląda poziom zaufania do obecnego przewodniczącego w elitach KPCh? Czy istnieje jeszcze wewnętrzna opozycja wobec Xi Jinpinga?

BG: Komunistyczna Partia Chin ma ponad 90 milionów członków, więc w naturalny sposób są tam różni ludzie, różne frakcje. Szczególnie niezadowoloną jest frakcja najstarsza, czyli osoby, które osobiście doświadczyły Rewolucji Kulturalnej. Im zdecydowanie nie podoba się fakt, że Xi Jinping rozmontował „kolektywnego cesarza” i wrócił do rządów jednoosobowych.

Nie dalej jak miesiąc temu było głośno o byłym premierze Wen Jiabao, który opublikował notatnik w związku ze śmiercią swojej mamy, w którym zamieścił zawoalowaną, ale dosyć wyraźną krytykę następującej centralizacji władzy. Inna kwestia to zamieszanie wokół koronawirusa. Jak wiemy, władze chińskie przez ponad miesiąc nie reagowały na doniesienia o pandemii. Do dziś nie wiemy dlaczego. Najpóźniej na początku stycznia władze centralne wiedziały o wirusie, ale być może to one lub władze lokalne to zbagatelizowały. Możemy snuć różne przypuszczenia, w każdym razie rządzący pozostali bierni. Wtedy pojawił się ferment w KPCh. Pojawiło się kilka głosów otwartych protestów różnych intelektualistów. Kiedy jednak głos zabrał jeden z bardziej znanych w Chinach deweloperów, a do niedawna członek Komitetu Centralnego KPCh, zorganizowano mu proces i skazano na 14 lat więzienia. Zgodnie ze starą chińską maksymą, że najpierw trzeba zabić kurczaka, żeby przestraszyć małpę. Mao Zedong, który był znany z twardej ręki, mówił, że trzeba zabić setki, by przestraszyć tysiące. Tam ta tradycja jest niestety dobrze znana.

Był też przypadek pani profesor Cai Xia, którą pandemia zastała za granicą. Nie wróciła ze Stanów Zjednoczonych, a co więcej opublikowała artykuł, który znalazł się później w renomowanym magazynie „Foreign Affairs”. Była ona nie byle kim, bo szefową Centralnej Szkoły Partyjnej. Jej poprzednikiem na tym stanowisku był Xi Jinping. Krytyka pochodziła więc z samych szczytów władzy. Cai Xia także zaatakowała jednoosobowe rządy, czyli ten ferment był dosyć silny.

Nie wiadomo jak by się to zakończyło, gdyby nie fakt, że Chiny poradziły sobie tak spektakularnie z pandemią. Proszę sobie to wyobrazić: już 8 września ubiegłego roku Xi Jinping zorganizował wielką celebrację, wręczył ordery czterem bohaterom, którzy przyczynili się do stłumienia czy wzięcia pod kontrolę pandemii w Chinach. To oczywiście spowodowało, że zamieszanie wokół Xi Jinpinga zmniejszyło się diametralnie. W czasie pandemii poczyniono kroki w kierunku zespolenia Hongkongu z resztą kraju. Teraz mamy na tapecie największe wyzwanie, czyli Tajwan. Ta rozgrywka już się rozpoczęła. Wtedy zgodnie ze starą strategiczną tradycją chińską: gdy jest niebezpiecznie i grozi chaos, to wszyscy skupiają się wokół wodza. A wodzem jest Xi Jinping i w ten sposób koło się zamknęło. Był ferment, nie ma fermentu.

CZYTAJ TAKŻE: Trzy grzechy główne USA w hegemonicznej rywalizacji z Chinami

DA: Obecny „cesarz” chce nie tylko większej kontroli partii, ale także społeczeństwa. W Chinach nasila się cenzura i inwigilacja społeczeństwa przez władzę. Jak reaguje na to chińskie społeczeństwo? Jaki jest odbiór KPCh i systemu władzy zwłaszcza przez młode pokolenie?

BG: My traktujemy Chiny jak zwykłe państwo i to jest wielki błąd. To jest cywilizacja ubrana w szaty państwa. Państwo Środka wymaga zupełnie innych narzędzi badawczych. W swoim nowym tomie o Xi Jinpingu, który ukaże się jesienią tego roku, próbuję ten kraj właśnie opisywać za pomocą różnych kategorii cywilizacyjnych. Inaczej patrzy na Chiny politolog – nie zostawia na nich suchej nitki. Inaczej patrzy ekonomista – widzi ogromne sukcesy. Inaczej socjolog, bo się martwi o różne grupy i warstwy społeczne. W tym sensie Chin się nie da opisać takimi kategoriami jakimi my operujemy. To jest nasz podstawowy błąd, analityków Zachodu. My swoje klisze, stereotypy i uprzedzenia tylko powielamy, spodziewając się, że Chiny się za chwilę przewrócą, a są one coraz mocniejsze.

Widzimy, zwłaszcza w internecie, wśród młodego pokolenia Chińczyków ogromną dumę narodową, falę nacjonalizmu, a nawet szowinizmu w związku z pokonaniem pandemii. Kiedy inni, zwłaszcza Amerykanie cierpią, my Chińczycy idziemy do przodu. Powoli, mówiąc potocznie „grillujemy” Hongkong, jest jeszcze do rozwiązania kwestia Tajwanu. Dopóki Chinom dobrze idzie, a w zakresie ekonomii tak jest, to żadnego fermentu nie ma, co potwierdzają wszelkie sondaże. Niedawno „Global Times” opublikował sondaż dotyczący akceptacji władzy Komunistycznej Partii Chin przez młodzież. Ponad 80% akceptuje jej kurs.

DA: Wielka Cywilizacja i potężna gospodarka nie będzie potrzebować także bardziej elastycznego i dostosowanego systemu władzy?

BG: Chiny przeprowadzają reformę w trzech etapach. Pisał o tym Zheng Yongnian, dziś jeden z najbliższych intelektualnych doradców Xi Jinpinga, choć formalnie nadal zatrudniony w Singapurze (także w Szanghaju). Powołując się na Deng Xiaopinga pisze on, że pierwszy etap od 1978 do 2008-2010 to była odbudowa siły państwa. Teraz podczas kadencji Xi Jinpinga obserwujemy odbudowę siły nabywczej obywateli. Stąd pozbycie się biedy, ale też hasło xiǎokāng shèhuì, czyli społeczeństwo umiarkowanego dobrobytu. W Chinach wielkość klasy średniej to około 400 milionów, a celem jest 600 milionów. To więcej niż liczba obywateli Unii Europejskiej. Ta odbudowa może trwać 30 lat, a więc gdzieś do końca rządów Xi Jinpinga, do połowy czwartej dekady. Potem dopiero mają nastąpić reformy polityczne.  Ja się takowych reform spodziewam, lecz one nie przyniosą one liberalnej demokracji, takiego systemu jak u nas.

Chiny zawsze wszystko sinizowały. Weźmy przykład Kubilaj-chana, cesarza z dynastii Yuan. Jak Pan powie Chińczykowi, że to był Mongoł, to dostanie pan po głowie – bo przecież to nie żaden Mongoł, a chiński cesarz. Drugi taki przykład to marksizm-leninizm, wynalazek zachodni. Patrząc z punktu widzenia Chin, nawet Lenin był politykiem zachodnim. W ciągu dekady zsinizowano marksizm i tak powstał maoizm. Chiny zawsze znajdą swoją receptę, własną drogę i trzeba to przyjąć, a nie próbować je za wszelką cenę do nas upodobnić.

DA: W wywiadzie dla „Der Spiegel” Yan Xuetong mówił o koncepcji strategicznej cierpliwości Chin („wystarczy tylko czekać”), ponieważ czas gra na korzyść Chin w zakresie wyrównywania ich potencjału ze Stanami Zjednoczonymi. A przecież chińska „wilcza dyplomacja” to nie wyraz strategicznej cierpliwości, a pośpiesznego ataku, szkodzącego wizerunkowi ChRL na świecie.

BG: „Wilcza dyplomacja” to nawiązanie do tamtejszego przeboju kinowego, wojownika wilka, czyli oficera chińskich służb specjalnych, który okłada amerykańskich żołnierzy i najemników w Afryce. To jest największy przebój w chińskich kinach, które już teraz są otwarte. Gdy rozmawiamy, nadal wśród tamtejszej młodzieży cieszy się popularnością. Ja się z tą wilczą dyplomacją nie zgadzam, ale w aspekcie wewnętrznym jest bardzo skuteczna, bo mobilizuje młodzież i chińskie społeczeństwo. Mamy też mobilizującą narrację, że demonstracje w Hongkongu to proxy war podżegana przez siły imperialistyczne, przez Amerykanów.

DA: Jak Stany Zjednoczone odpowiadają na „wilczą dyplomację” i rosnącą asertywność ChRL?

BG: Mamy co najmniej trzy koncepcje powstrzymujące, które z punktu widzenia Chin są groźne. Jedna to Five Eyes, czyli porozumienie wywiadowcze państw anglosaskich, tj. Kanady, Stanów Zjednoczonych, Australii, Nowej Zelandii i Wielkiej Brytanii. Druga, chyba najpoważniejsza i najgroźniejsza dla Chin to QUAD, czyli format współpracy Japonii, Australii i Indii na czele ze Stanami Zjednoczonymi. To może być moim zdaniem nawet zalążek odpowiednika NATO na Pacyfiku. Z pewnością trzeba obserwować rozwój tej inicjatywy. Trzecia koncepcja jest niedoprecyzowana, ale jednoznaczna w swej wymowie. Nazywa się Indo-Pacyfik, jest to sznur pereł wokół Chin. W tej koncepcji istotny jest Wietnam, Japonia, Korea Południowa, oczywiście Tajwan i również Mjanma, o której opublikowałem tuż przed Wielkanocą książkę. Ona też jest przedmiotem tej geostrategicznej rozgrywki, bo na jej terenie Chińczycy dużo zainwestowali.

Jednym słowem, rozgrywka się dopiero rozpoczyna i ma ona dwa punkty zapalne, Tajwan i Morze Południowochińskie. Ta rywalizacja ma co najmniej trzy wymiary. Jeden to ciągle trwająca wojna handlowa. Drugi to narastająca wojna technologiczna. Nawet w Polsce wszyscy znają pojęcia Huawei, 5G, TikTok, wkrótce także Alibaba czy Ant Group.  Trzeci wymiar to wojna medialna, która będzie się intensyfikować. Widzieliśmy ją również w Polsce, kiedy była ambasador Stanów Zjednoczonych Georgette Mosbacher i były chiński ambasador Liu Guangyuan okładali się argumentami w głównym nurcie polskich mediów, kto jest lepszy i kto ma lepsze rozwiązania dotyczące aktualnej sytuacji na globie. Z tej wojny medialno-propagandowej łatwo przejść do wojny ideologicznej, czyli nowej odsłony zimnej wojny, o czym już wspominałem.

DA: Graham Allison w swojej głośnej książce mówiącej o „pułapce Tukidydesa”, tak pisał o amerykańskiej strategii: „W Waszyngtonie myślenie strategiczne marginalizuje się lub wręcz wyśmiewa. Prezydent Clinton zażartował kiedyś, że w świecie, który podlega tak szybkim przemianom, politykę zagraniczną można porównać do muzyki jazzowej: stała się sztuką improwizacji. (..) Jedynym pomysłem Waszyngtonu na Chiny są wielkie, polityczne aspiracje z krótką listą potencjalnych działań”. Jak wygląda ta kwestia po drugiej stronie Pacyfiku? Czy Chiny mają jasną, konkretnie sformułowaną strategię wobec Stanów Zjednoczonych?

BG: Chiny jak najbardziej zawsze miały, mają i będą miały strategię. Tym się różnią od od państw demokratycznych, że my myślimy w kategoriach najbliższych wyborów, a tam planuje się dekadami. I to jest ich przewaga konkurencyjna, od dawna znana. Chiny wracają teraz bardzo mocno do swojej tradycji strategicznej, od Sun Tzu, poprzez klasyków chińskiej filozofii. Ta tradycja mówi, że najważniejszy cel Chin to zjednoczenie wszystkich chińskich ziem. Jeśli się zatem deklaruje, iż ma nastąpić wielki renesans narodu chińskiego, to jak można o takim renesansie mówić, jeśli po obu stronach Cieśniny Tajwańskiej są dwa organizmy z Chinami w nazwie?

Są Chiny, Chińska Republika Ludowa zwana Chinami ludowymi, komunistycznymi. Po drugiej stronie cieśniny znajduje się Republika Chińska na Tajwanie, czyli w sensie konstytucyjnym i prawnym przedłużenie Republiki Chińskiej, która istniała za rządów Kuomintangu i Czang Kai-szeka od czasów upadku cesarstwa, a na pewno od końca lat 20. ubiegłego stulecia do 1949 roku. Z punktu widzenia strategii Chin nie ma ważniejszego zadania, aniżeli całkowite przejęcie kontroli nad Hongkongiem i Makao, co już jest faktem dokonanym. Teraz pozostaje rozwiązanie kwestii Tajwanu.

Równocześnie Chiny kierują się geostrategią dwóch jedwabnych szlaków. Morski jedwabny szlak rusza z portu Xiamen. Będzie on uruchomiony i efektywny tylko i wyłącznie wtedy, jeśli Chińczycy będą mieli kontrolę nad Morzem Południowochińskim, które w języku chińskim nazywa się Morzem Chińskim. Stąd też w ramach linii dziewięciu, a teraz siedmiu kresek, narysowanych zresztą jeszcze w latach istnienia Republiki Chińskiej, za czasów panowania Czang Kai-szeka pod koniec lat 40., cały ten akwen należy do Chin. Jak wiadomo, dochodzi tam do sporów terytorialnych, czy to Filipinami, czy z Wietnamem. Te są najpoważniejsze, ale o dziwo władze w Tajpej i w Pekinie mają do nich podobny stosunek.

CZYTAJ TAKŻE: Rozmowa Nowego Ładu: Leszek Sykulski

DA: Co myślą Chiny o obecnej sytuacji w Stanach Zjednoczonych? Globalne mocarstwo kompletnie nie radzi sobie z pandemią, widzimy też głęboką polaryzację społeczną, a także coraz mocniejsze pęknięcia w samych fundamentach liberalnej demokracji.

BG: Obserwując chińskie media, telewizję czy internet widać, że kwestia nieradzenia sobie Ameryki z pandemią jest eksponowana, choć bez naigrywania się i cynizmu. Jest natomiast takie poczucie schadenfreude – oto my Chińczycy poradziliśmy sobie, a Amerykanie nie dają rady.

Przykłady tego chaosu to właśnie szturm na Kapitol czy ruch Black Lives Matter. Oczywiście to jest mocno eksponowane, bo w propagandzie zachodniej, czy to brytyjskiej, czy amerykańskiej, również polskiej, bardzo mocno podkreśla się, że w Sinciangu są obozy pracy, a nawet mówi się o dokonywaniu ludobójstwa. Chińska propaganda na to odpowiada wręcz dla nas stereotypowo: „a u was biją murzynów”.

Ta rywalizacja medialno-propagandowa występuje także na najwyższych szczeblach dyplomatycznych. Pamiętamy jak niedawno szef amerykańskiej dyplomacji Antony Blinken i doradca prezydenta do spraw bezpieczeństwa Jake Sullivan pojechali do Anchorage na Alaskę. Tam chiński główny dyplomata Yang Jiechi, główny doradca Xi Jinpinga do spraw międzynarodowych na 16 minut zatrzymał kamery po to, żeby cały świat i głównie Chińczycy widzieli jak chińscy dyplomaci wykładają Amerykanom, że nie mogą oni już dyktować swoich warunków Chinom. To w Państwie Środka cieszy się ogromnym poklaskiem, bo oto pokazano Amerykanom ich miejsce w szeregu.

DA: Czyli starcie gigantów będzie się nasilać.

BG: To jest zupełnie nowa jakość, do której powinniśmy się przystosować, wyciągnąć z tego wnioski i zrozumieć, że to jest wyzwanie dla Stanów Zjednoczonych zupełnie nieporównywalne z czymkolwiek innym.

Ostatnio w dokumentach dla Kongresu Stanów Zjednoczonych pisano, iż Ameryka stanęła przed największym wyzwaniem w całej swojej historii, od samych początków swego istnienia i trzeba się z tą oceną jak najbardziej zgodzić. To nie jest takie wyzwanie, jakie stawiały Związek Radziecki czy Państwa Osi podczas II wojny światowej. To jest jeszcze poważniejsza i głębsza rozgrywka.

Ja oczywiście nie wiem, czym ona się zakończy. Obawiam się tylko deglobalizacji, rosnącego unilateralizmu oraz egoizmu narodowego, gospodarczego. Może być też decoupling, czyli rozwód. Będzie tak jak z ruchem samochodowym – w jednych państwach jest lewostronny, a w drugich prawostronny. Tak może być z internetem, a nawet światową gospodarką, jeden blok będzie skupiony wokół Chin, a drugi wokół Stanów Zjednoczonych. Oby się tak nie zdarzyło, bo to byłoby wielkie nieszczęście dla świata. Oby nie doszło też do otwartej wojny.

Jest to może jakiś znak optymistyczny, że Chiny tej wojny nie wywołają, ale poprzez swoje sukcesy i ekspansję, poprzez swój błyskawiczny wzrost, niewątpliwie denerwują i będą denerwowały dotychczasowego hegemona. Mogą także i już podważają dominację świata atlantyckiego, zachodniego. Po pandemii wyłania się zupełnie nowy ład.

DA: Dziękuję za rozmowę.