Czy mężczyźni są dziś w Polsce dyskryminowani? Rozmowa z M. Gulczyńskim

Jak wyglądają i z czego wynikają nierówności między płciami na polu edukacji, rynku pracy, długości życia czy poglądów gospodarczych? Czy kobiety są lepiej zorganizowane w walce o swoje prawa? Może teraz to mający poczucie niesprawiedliwości mężczyźni będą się politycznie radykalizować i wychodzić na ulice? Zapraszamy na rozmowę z Michałem Gulczyńskim, autorem głośnego raportu Klubu Jagiellońskiego na temat nierówności między płciami w Polsce.

Kacper Kita: Przytaczane przez Pana dane pokazują duże i stale powiększające się różnice w wykształceniu między mężczyznami a kobietami – na korzyść tych drugich. Dziewczynki lepiej czytają ze zrozumieniem, lepiej piszą maturę z języka polskiego. Około 20% więcej kobiet niż mężczyzn w ogóle zdaje maturę. Na 100 mężczyzn w grupie wiekowej 25-34 z wykształceniem wyższym przypada prawie 156 kobiet. Czy Polska po prostu wpisuje się tu w trendy światowe? Jak tłumaczyć tak duże dysproporcje? Czy dziewczynki są bardziej obowiązkowe, zdyscyplinowane, skoro np. wyraźnie rzadziej spóźniają się na zajęcia czy powtarzają klasę?

Michał Gulczyński: Tak, trendy zaobserwowane w Polsce nie są wyjątkowe, chociaż u nas są szczególnie nasilone. W całej Unii Europejskiej kobiety mają o ponad 30% większe szanse zdobyć wyższe wykształcenie. Pierwszym powodem takich różnic są oczekiwane korzyści z posiadania dyplomu. W zawodach sfeminizowanych – jak nauczycielka, pielęgniarka czy sekretarka w sądzie – wymagane jest formalne wykształcenie wyższe. W zawodach zmaskulinizowanych, nawet tych przynoszących dobre zarobki i wymagających kwalifikacji, jak informatyk, dyplom nie jest niezbędny. Może świadczyć o tym fakt, że różnice między płciami wśród osób podejmujących studia są wyraźnie mniejsze niż wśród absolwentów – czyli wielu mężczyzn porzuca studia na rzecz rozpoczęcia pracy zawodowej.

Drugim czynnikiem są różnice w wynikach w szkole. Różnice między płciami nie pojawiają się w matematyce, są za to duże w czytaniu i języku polskim. To znaczy, że dziewczęta ogólnie osiągają w szkole lepsze rezultaty, więc mogą się czuć bardziej predysponowane do kontynuacji edukacji. Poza tym młode kobiety, widząc swoją przewagę w takich dziedzinach, wybierają kierunki humanistyczno-społeczne. Z kolei mężczyźni, nawet gdy już zaczną studia, częściej wybierają kierunki inżynieryjne czy techniczne, które zazwyczaj trudniej skończyć.

Znaczenie może mieć też system edukacji. Być może nie bez powodu właśnie w Niemczech, gdzie system kształcenia zawodowego jest rozwinięty i popularny, takiej nierównowagi nie ma.

Trudno ocenić, na ile przykładają się do tego wspomniane przez Pana normy „grzeczności”, na ile naturalne skłonności, a na ile system edukacji czy struktura gospodarki determinująca wybory kierunków lub moment wejścia na rynek pracy.

KK: Czy Pana zdaniem rozwiązaniem różnic w poziomie wykształcenia jest raczej popularyzacja wykształcenia wyższego wśród niepodejmujących lub niekończących studiów mężczyzn czy depopularyzacja go wśród kobiet? Na ile prawdą, a na ile mitem jest często spotykane na prawicy twierdzenie, że mnóstwo młodych kobiet podejmuje humanistyczne studia, po których i tak nie pracuje w zawodzie, a w analogicznym okresie życia ich babcie czy prababcie zawierały małżeństwa i rodziły dzieci? Trochę na przekór mu idzie zdanie z raportu: „Panuje co prawda przekonanie, że mężczyźni wybierają bardziej perspektywiczne finansowo kierunki studiów, ale dane z rynku pracy pokazują, że różnica płac między płciami już teraz nie jest znaczna”.

MG: Żeby zobaczyć, jak dzisiejsze różnice w wykształceniu przekładają się na wyniki zawodowe i finansowe, musimy poczekać, aż obecne młode pokolenie na dobre rozwinie swoje kariery. Upowszechnienie studiów wyższych i powstanie masowych różnic w wykształceniu jest wciąż dość nowym zjawiskiem.

Ale musimy pamiętać, że studia to nie tylko przyszłe wyższe zarobki. To także wyższy status społeczny, ale też szeroko pojęta socjalizacja, kontakty, myślenie w sposób charakterystyczny dla danej dyscypliny – nawet jeśli absolwent nie będzie pracował w zawodzie. Poza wspomnianą „luką płci” w wykształceniu, bardzo duże są też różnice w wybieranych kierunkach studiów – wśród absolwentów psychologii proporcje płci są niemal dokładnie odwrotne do proporcji wśród absolwentów informatyki. Wyniki tych dwóch zjawisk widać już dzisiaj w sondażach pokazujących polaryzację polityczną młodzieży.

Co do mam i babć – rzeczywiście, tak jak pokazuję w raporcie, jeszcze 30 lat temu małżeństwa zawierano średnio ponad 5 lat wcześniej niż dzisiaj. Ale nie sądzę, żeby możliwy był powrót do dawnego przebiegu życia – z wczesnym zakładaniem rodziny zamiast kontynuowania nauki. Nie widzę też wystarczająco istotnych powodów, by o taki powrót się starać.

CZYTAJ TAKŻE: Harmonia Społeczna w Azji Wschodniej

KK: Z Pana raportu możemy też dowiedzieć się, że w Polsce mamy jedną z największych na świecie różnic w długości życia między kobietami a mężczyznami. Różnica w oczekiwanej liczbie lat w zdrowiu wynosi obecnie 3,8 roku na korzyść kobiet i jest najwyższa w UE. Czy mamy jakieś wytłumaczenie tego zjawiska, specyficzne dla naszego kraju?

MG: Oprócz oczekiwanej liczby lat przeżytych w zdrowiu, mamy też dużą różnicę w oczekiwanej długości życia ogółem – wynosi ona prawie 8 lat.

Tak duże, a nawet większe różnice występują też w innych krajach postkomunistycznych. Logiczne więc wydaje się spojrzenie w pierwszej kolejności na zaszłości kulturowe, jak duże spożycie alkoholu w naszym regionie, inne aspekty diety czy niedbałość mężczyzn o własne zdrowie.

Nie wykluczałbym też mniejszej dostępności ochrony zdrowia dla mężczyzn, którzy częściej pozostają na wsi. Na pewno mamy zbyt mało skutecznych programów profilaktycznych, które mogłyby zapobiegać przedwczesnemu umieraniu mężczyzn i zbyt mało uwagi poświęcamy nauce o zdrowiu w szkole.

KK: Jak wielkim problemem Pana zdaniem jest przywiązywanie zbyt małej wagi przez mężczyzn do swojego zdrowia? W raporcie czytamy m. in.: „Mężczyźni wyraźnie rzadziej chodzą do lekarza i poddają się badaniom profilaktycznym”. Czy niedbanie o siebie w obawie o bycie uznanym za słabego, niemęskiego, to jedna z istotnych przyczyn krótszego życia panów? A może tu też winny jest spadek stabilności związków – w końcu często to kobiety „zmuszają” swoich mężczyzn, by dbali o siebie?

MG: Zachowania mężczyzn związane ze zdrowiem to duży problem. Dokładną analizę przyczyn wolę jednak pozostawić specjalistom w tej dziedzinie. Mam nadzieję, że w odpowiedzi na mój raport pojawią się badania, które sprawdzą w polskim kontekście, jak wiele zależy od samych mężczyzn, a jak wiele na przykład od funkcjonowania ochrony zdrowia.

KK: Największymi ofiarami zjawisk opisanych w Pana raporcie wydają się mężczyźni słabo wykształceni i pochodzący z mniejszych miejscowości. Pod względem przewidywanej długości życia, zarobków, szans na przetrwanie na rynku pracy wobec automatyzacji dotykającej przede wszystkim zawody wykonywane przez mężczyzn o niskich kwalifikacjach. Mają najmniejsze szanse na znalezienie żony czy zostanie ojcem. Pana raport sugeruje, że możemy spodziewać się politycznej radykalizacji tych mężczyzn, których szanse na spełnienie się czy zawodowe, czy rodzinne, drastycznie się kurczą. Jakie właściwie mogłyby jednak być ich postulaty? Co państwo może im zaoferować?

MG: Wbrew pozorom ta grupa jest różnorodna i może mieć problem ze sformułowaniem wspólnych postulatów. Ruchy protestu zazwyczaj nie opierają się jednak na konkretnych, wspólnych pomysłach rozwiązania problemów sfrustrowanej grupy, lecz na samym wyrażeniu sprzeciwu. I dlatego przed możliwością takiej masowej radykalizacji mężczyzn ostrzegam polityków, którzy chcieliby jej zapobiec.

A zapobiec radykalizacji można wyłącznie przez dostrzeżenie problemów mężczyzn i wykazanie zrozumienia. Obecnie tematy związane z płcią i seksualnością coraz bardziej definiują konflikt polityczny, przy czym tylko kobiety są wprost traktowane jako potencjalna grupa odbiorców polityk publicznych. Mężczyźni są natomiast obarczani zbiorową winą za problemy kobiet i własne.

W raporcie wymieniłem możliwe kierunki zmian. Mam nadzieję, że będą inspirować dyskusje o konkretnych problemach. Co ważne, wiele rozwiązań może poprawić także sytuację dziewcząt i kobiet.

KK: W pewnym momencie w raporcie stawia Pan naprawdę mocną tezę, która może wprawić w osłupienie wielu Czytelników – cytując: „Dzięki politykom publicznym i rosnącej aktywności zawodowej kobiet związek z mężczyzną nie jest obecnie niezbędny do wychowywania i utrzymywania dzieci”. Dlaczego tak się dzieje? Czy Pana zdaniem wiele kobiet o wysokim statusie społecznym świadomie wybiera taką drogę, uznając większość mężczyzn za nieodpowiedzialnych i nienadających się na ojców, w przekonaniu, że są w stanie same zapewnić dziecku całą potrzebną mu opiekę? Mamy jakieś dane, które pozwalałyby sprawdzić prawdziwość tego prawicowego stereotypu?

MG: Jak każdy stereotyp – ten jest zbyt dużym uproszczeniem. Samo zacytowane zdanie z raportu nie powinno dziwić. Dzięki politykom publicznym, między innymi żłobkom, przedszkolom i zasiłkom, kobiety nie są w pełni zależne od mężczyzn i samodzielne życie jest dla nich po prostu możliwe. Świadomy wybór samotnego macierzyństwa – zamiast wstąpienia w trwały związek – jest zapewne wciąż zjawiskiem marginalnym. Przyczyny upowszechnienia rozwodów zasługują natomiast na osobną rozmowę.

KK: W raporcie piszą Państwo, że: „Debata publiczna zdominowana jest przez elitarne problemy kobiet – mniejszy odsetek kobiet na wysokich stanowiskach, wśród profesorów czy w polityce. W efekcie uczelnie skupiają się na drobnych krokach w stronę równości płci wśród doktorantów na poszczególnych kierunkach czy promowaniu kierunków inżynierskich wśród kobiet, podczas gdy masowe problemy dotyczące problemów z czytaniem – powszechnych zwłaszcza wśród chłopców – czy też niższego odsetka studiujących mężczyzn, pozostają w zasadzie bez odpowiedzi”. Dlaczego tak się dzieje Pana zdaniem? Czy kobiety są lepiej zorganizowane i umieją lepiej zadbać o swoje interesy? 

MG: Tak jak Pan zauważył, kobiety są lepiej zorganizowane. Ruchy prokobiece rozwijają się od czasów sufrażystek. Mężczyźni bardzo rzadko i dopiero od niedawna jednoczą się wokół swojej płci, np. w formie ruchów ojcowskich. Znacznie częściej tworzą na przykład grupy nacjonalistyczne, które są w przeważającej części męskie, ale tożsamość płciowa i rozwiązywanie problemów mężczyzn nie są ich wprost wyartykułowaną podstawą.

Drugim czynnikiem są kalkulacje wyborcze – dorosłych kobiet jest w Polsce o 1,4 miliona więcej. Politycy walczący o głosy muszą mieć to na uwadze. Poza tym w naszej kulturze – niebezpodstawnie – mamy zakorzenioną troskę o kobiety jako słabsze i wymagające opieki. Powstaje przez to „luka empatii”, tzn. kobiety postrzegamy jako bardziej wymagające wsparcia niż mężczyzn. Problem ten nabiera szczególnego znaczenia obecnie, gdy ruchy progresywne skupiają się na sprawiedliwości społecznej, mającej się objawiać we wspieraniu grup szczególnie wrażliwych. Wśród nich niemal z definicji nie ma mężczyzn.

KK: Kluczowym problemem, którego dotyka Państwa raport, wydaje się dramatycznie obniżająca się liczba stabilnych małżeństw. Tradycyjny model, w którym kobieta i mężczyzna trwale wiążą się i wspólnie wychowują dzieci przestaje być normą we wszystkich społeczeństwach zachodnich. Jak Pana zdaniem rozmawiać o tych problemach, by móc docierać poza konserwatywną bańkę? Jakie mamy, jako obrońcy modelu społecznego opartego na stałych związkach rodzinnych, pomysły na realne działania, które mogą w istotny sposób odwrócić skutki rewolucji seksualnej?

MG: Nie liczyłbym na odwrócenie rewolucji seksualnej jako takiej. Zwłaszcza, że wynika ona w dużej mierze nie tyle z działalności ruchów emancypacyjnych, co z postępu technologicznego – ułatwienia pracy domowej dzięki pralce czy redukcji dzietności dzięki higienie i antykoncepcji. W rezultacie silna specjalizacja ról w rodzinie przestała być konieczna.

Jeśli chodzi o samą dzietność, modele jej wsparcia są różne i w niektórych krajach pozytywnie działa poprawa dostępności i jakości opieki przedszkolnej oraz ułatwienie kobietom pogodzenia pracy z obowiązkami rodzinnymi. Według najnowszych międzynarodowych badań prowadzonych m.in. przez prof. Annę Matysiak cenioną w Europie badaczkę z Uniwersytetu Warszawskiego, duże znaczenie ma stabilność zatrudnienia – tak kobiet, jak i mężczyzn. Polityki nakierowane na zwiększenie dzietności zasługują jednak również na osobną rozmowę.

Wracając do pytania o edukację – w krajach rozwiniętych krótsza edukacja i wcześniejsze urodzenie pierwszego dziecka wcale niekoniecznie przekładają się na większą dzietność, więc z pewnością chęć zwiększenia dzietności nie jest dobrym argumentem za – jak to Pan wcześniej określił – „depopularyzacją wyższego wykształcenia wśród kobiet”.

CZYTAJ TAKŻE: Międzynarodowe korporacje w ideologicznym natarciu

KK: Jak Pana zdaniem powinniśmy rozmawiać z kobietami o tego rodzaju zjawiskach? Czy powinniśmy przede wszystkim próbować pokazywać, że również są one na obecnym modelu stratne? Jak zbalansować podnoszenie kwestii niesprawiedliwości dotykających mężczyzn z koniecznością studzenia wśród młodych chłopaków resentymentów, które często zatruwają ich umysły, utrudniają im pracę nad sobą i tym samym zmniejszają szansę na stanie się atrakcyjnym dla kobiet?

MG: Przede wszystkim chciałbym uniknąć podziału na strony: „my, mężczyźni, będziemy rozmawiać z nimi, kobietami”. Reakcje na mój raport są bardzo różne w obu płciach. Wiele kobiet, również progresywnych, uważa raport za ciekawy i wartościowy wstęp do dyskusji.

Zwłaszcza feministek nie trzeba przekonywać, że „również one są na obecnym modelu stratne”. Częsta odpowiedź na raport brzmi właśnie tak: „mężczyźni odkrywają, że na patriarchacie tracą wszyscy”.

Przede wszystkim mężczyźni powinni znaleźć sami dla siebie konstruktywny język i narracje o zachodzących zmianach i swoim miejscu we współczesnej rzeczywistości. Najwyraźniej nie spełnia tej roli opowieść o patriarchacie i „toksycznej męskości”, ale nadziei nie daje także interpretacja stosunków między kobietami a mężczyznami jako wojny płci, podział na samców alfa i beta czy marzenie o kobietach zajmujących się wyłącznie rodziną. Musimy pamiętać, że osoby obu płci mają tak swoje problemy, jak i ambicje.

KK: Co ciekawe, Państwa raport pokazuje też, dlaczego młodzi mężczyźni mogą być podatni na liberalizm gospodarczy. Obserwując „zradykalizowanych” w ten czy inny sposób młodych mężczyzn często możemy zaobserwować u nich także sympatię dla wolnego rynku, co pokazują też badania sympatii politycznych. Jak ważny to Pana zdaniem element narastających podziałów między płciami, zwłaszcza w młodym pokoleniu? Czy mężczyźni z powodów ewolucyjnych częściej chcą rywalizacji, w której mogliby udowodnić swoją męskość?

MG: Dla rozważań nad bieżącą sytuacją małe znaczenie ma to, w jakim stopniu nasze cechy i preferencje wynikają z ewolucji. Zanim spróbujemy zachowania ludzi zredukować do naturalnych instynktów, spójrzmy na te aspekty rzeczywistości, co do których możemy mieć większą pewność.

Różnice w preferencjach wyborczych mogą wynikać z różnych doświadczeń i interesów. Jeśli mężczyźni wcześniej zaczynają pracę, a ich status społeczny zależy w przeważającej mierze od zarabianych pieniędzy, nie powinno dziwić ich skupienie się na niskich podatkach. Zwłaszcza, że – jak piszę w raporcie – młodemu mężczyźnie może być trudno zauważyć wsparcie ze strony państwa. Z jego perspektywy bardziej opłaca się więc liczyć na siebie i nie dopłacać do wspólnej puli.

Z kolei kobietom – świadomym swoich przyszłych ograniczeń wynikających z macierzyństwa czy „ryzyka” dłuższego życia – może bardziej zależeć na opiece socjalnej ze strony państwa, ale też na edukacji czy ochronie zdrowia.

Jednak nie można wykluczyć, że kobiety i mężczyźni nie różnią się tak bardzo pod względem poglądów gospodarczych. Ich wybory mogą wynikać z tego, jak dużą wagę przykładają do spraw światopoglądowych. Liberalny gospodarczo mężczyzna może na przykład puszczać mimo uszu takie – na przykład mizoginistyczne – wypowiedzi polityków skrajnej prawicy, które dla młodej kobiety będą nie do przyjęcia. Duża różnica w długości edukacji oraz wybieranych kierunkach studiów powoduje też, że kobiety i mężczyźni mogą wyznawać inne wartości. Jestem przekonany, że w najbliższych latach ten rozdźwięk w młodym pokoleniu będzie przedmiotem wielu badań, nie tylko w Polsce i wtedy poznamy lepiej przyczyny tego zjawiska.

fot: pixabay