Ukraińcy potrafią działać w sposób nietypowy, przez co zaskakują betonową strukturę rosyjskiej armii – rozmowa z polskim ochotnikiem na wojnie
Z Mariuszem, który po rozpoczęciu rosyjskiej inwazji na Ukrainę zdecydował się dołączyć do oddziałów ochotniczych walczących po stronie ukraińskiej rozmawia redaktor Nowego Ładu Michał Nowak. Rozmówca Michała działa na Ukrainie od kwietnia, na początku w ramach oddziałów ochotniczych, później w regularnej armii. Po przyjeździe odbył szkolenia i pełni rolę bojowego medyka.
Michał Nowak: Czy przed wyruszeniem na Ukrainę miałeś przygotowanie wojskowe? Jak to wygląda w przypadku innych ochotników? Dominują żołnierze czy są też ludzie zupełnie bez przygotowania?
Mariusz: Nie, w zasadzie do 24 lutego nie miałem praktycznie żadnej wiedzy wojskowej, poza obsługą broni. Nie znałem się na sprzęcie, nie wiedziałem, co to są stazy, jakie są klasy wkładów balistycznych… Wiedzę zacząłem tak naprawdę zdobywać w momencie, w którym podjąłem decyzję, że chcę jechać.
MN: Jak wyglądało Twoje dołączenie do Legionu Międzynarodowego? Jak wyglądały pierwsze dni?
M: Tutaj od razu chciałbym wyjaśnić kluczową kwestię – z samym Legionem Międzynarodowym nie miałem bezpośredniej styczności, znałem jedynie ludzi, którzy tam służą. Należy jednak pamiętać, że zagraniczni ochotnicy służą nie tylko w Legionie – myślę nawet, że pewnie co najmniej połowa służy w innych formacjach. Służba wojskowa dla ludzi bez obywatelstwa ukraińskiego była możliwa również przed 24 lutego, obecnie są po prostu uproszczone procedury oraz zagwarantowana prawnie możliwość rozwiązania kontraktu w dowolnym momencie, wcześniej kontrakty były roczne lub 3-letnie. Procedura wygląda bardzo podobnie we wszystkich jednostkach z tego, co mi wiadomo – punkt rekrutacyjny lub wcześniej bezpośredni kontakt z dowódcą danej jednostki, zazwyczaj przez znajomą osobę. Wstępna weryfikacja, dalej już zależnie od jednostki – selekcja, podpisanie kontraktu, konkretne szkolenia.
CZYTAJ TAKŻE: Nie będzie decydującego zwycięstwa
MN: Jak wygląda struktura osobowa oddziałów ochotniczych? Kim są ochotnicy? Jakie mają motywacje, poglądy, tło zawodowe? W szczególności Polacy.
M: Zagraniczni ochotnicy to naprawdę kolorowa zbieranina ludzi. W przypadku ochotników zachodnich takich jak Brytyjczycy czy Amerykanie główną motywacją jest najczęściej „walka za wolność”. Nie ma tu ani wielkiej znajomości realiów regionu, ani znajomości historii, czasem nawet tej dotyczącej początku wojny, czyli aneksji Krymu w 2014. Zdarzają się nawet w związku z tym nieprzyjemności, gdy np. ktoś nie rozumie, czemu z wytatuowanym herbem sowieckiego KGB nie powinien w ogóle pojawiać się na Ukrainie, tym bardziej między wojskowymi. Kolejną dużą grupą są Latynosi, bardzo wielu jest Kolumbijczyków i są to byli żołnierze. Tutaj motywacją z jednej strony są pieniądze, bo w armii ukraińskiej wypłata jest znacznie lepsza niż w ich własnej armii, z drugiej strony wielu z nich to zażarci antykomuniści, doświadczeni w walkach z terrorystami z FARC i podobnych grup – walkę przeciw Rosjanom, którzy idą pod czerwonym sztandarem, traktują jako inny front tej samej wojny.
Są wreszcie Polacy – tutaj motywacje są zazwyczaj ideologiczne, nie spotkałem się jeszcze z nikim, kto przyszedłby na tę wojnę zarabiać pieniądze. „Walka za wolność waszą i naszą” – tak w najprostszych słowach można określić to, co powie zapewne większość naszych rodaków. Pamięć historii walk przeciwko Moskwie, pamięć o krzywdach wyrządzonych przez carskie i sowieckie imperia, wreszcie świadomość, że następna po Ukrainie byłaby Polska. Wreszcie powiedziałbym, że zwykła chęć pomocy sąsiadom.
MN: Czy możesz podać szacowaną przez Ciebie liczbę Polaków walczących na Ukrainie?
M: Nie mam na ten temat żadnej większej wiedzy, niż to, co podają różni analitycy i media. Myślę, że co najmniej kilkaset osób walczy cały czas, a ile przeszło przez front od 24 lutego, ciężko nawet szacować. Zwłaszcza, że wielu z nich bardzo dba o swoją anonimowość i o ich obecności można się dowiedzieć jedynie będąc tutaj.
MN: Jak wyglądają stosunki między Legionem Międzynarodowym i innymi ochotnikami, a zawodową armią Ukrainy? Jesteście traktowani jak regularne oddziały piechoty? Jako wsparcie? Kim są dowódcy średniego szczebla? Również ochotnikami czy Ukraińcami?
M: Tutaj, jak mówiłem wcześniej, nie mogę udzielić żadnej dokładniejszej informacji, wiem natomiast, że oddziały Legionu biorą bezpośredni udział w walkach i zazwyczaj działają jak piechota, tzn. operacje szturmowe, zabezpieczenie pozycji oraz zwiad. Chłopcy z Legionu walczą naprawdę w ciężkich warunkach. Jeśli chodzi o dowództwo, to z tego, co wiem, dowódcami wyższego szczebla są tylko Ukraińcy, poszczególnymi grupami bojowymi kierują również cudzoziemcy.
MN: Rozumiem, że nie możesz podać ani swojej obecnej lokalizacji, ani zadań, które macie wyznaczone. Czy możesz jednak opowiedzieć o dotychczasowym szlaku bojowym Twojego oddziału? Wiadomo, że ochotnicy walczyli m.in. pod Kijowem, w obwodzie charkowskim oraz w Sewierodoniecku. Czy brałeś udział w którejś z tych akcji czy może w jakichś innych?
M: Na to pytanie wolałbym nie udzielać odpowiedzi. Powiem jedynie, że ochotnicy-cudzoziemcy walczyli na wszystkich frontach tej wojny – pod Kijowem, pod Charkowem, na Donbasie, na Zaporożu i na południu. Jestem pewien, że Polacy walczą dziś na wszystkich odcinkach.
CZYTAJ TAKŻE: Pokoju szybko nie będzie
MN: Jak oceniasz stan zawodowej ukraińskiej armii na tle armii rosyjskiej? Co jest Twoim zdaniem przewagą a co słabością obu stron?
M: W porównaniu z tym, jak wyglądała ukraińska armia w 2014 roku, różnica jest gigantyczna. Nie chodzi tylko o sprzęt, ale o samo podejście, sposób szkolenia, świadomość wojny XXI wieku. Ukraińcy umieją improwizować, działać w sposób nietypowy, przez co cały czas zaskakują betonową strukturę rosyjskiej armii. Nawet to, że pracują na sprzęcie z całego świata zmusza ich wręcz do dokładniejszych szkoleń.
Ruska armia to horda – mają wielkie zasoby ludzkie, mają sporo sprzętu, przez długi czas dominowali artylerią i lotnictwem. Mają oczywiście również bardzo dobre wyposażenie i profesjonalistów, którzy znają się na swojej pracy, ale większość to mięso armatnie, bezmyślne. Są natomiast bezwzględni, co pokazują od początku tej wojny, zwłaszcza w stosunku do cywilów. Dla nich nie ma żadnych świętości. Pod Kijowem wjechali BWP na teren katolickiej parafii, rozwalając bramę, wypili wino mszalne, pokradli jakieś pozłacane klamki. O tych pokradzionych pralkach już nawet nie warto mówić, bo każdy widział nagrania. Jednak na dziś rosyjska armia jest coraz bardziej wyczerpana i widać, że mają ogromny problem, żeby zmienić strategię, bo przez długi czas ich dominacja opierała się wyłącznie na przewadze artyleryjskiej.
MN: Jak odbierane są informacje o mobilizacji prowadzonej w Rosji? Czy traktujecie ją jako dopływ mięsa armatniego, czy też szykujecie się na ciężkie walki?
M: I jedno, i drugie. Wszyscy szykują się na ciężkie walki do końca tego roku i być może jeszcze cięższe po zimie. Jednak ogólne nastawienie jest takie, że im ich więcej, tym łatwiej będzie nam w nich strzelać. Strachu w nikim mobilizacja nie wywołała.
MN: Jak wygląda codzienna rutyna zagranicznego ochotnika?
M: Ze swojej perspektywy powiem, że pewnie u wszystkich żołnierzy rutyna wygląda podobnie, zależy po prostu, czy to rutyna okopowa z ciągłym ostrzałem, czy rutyna na bazie. Walki w rozumieniu bezpośrednich konfrontacji nie są codziennie, często nie są tygodniami ani nawet miesiącami. Ale codziennie trzeba funkcjonować – z jednej strony być gotowym, z drugiej strony nie zwariować i żyć w miarę normalnie. Po pewnym czasie człowiek się po prostu przyzwyczaja do realiów. Legion ma tą specyficzną cechę, że zrzesza ludzi z całego świata, więc na pewno nie jest nudno. Plus mają między sobą kucharzy z całego świata, więc i dieta ciekawsza.
MN: W jaki sposób jesteście wyposażeni? Czy dominuje wyposażenie ukraińskie, czy zachodnie? Czy wyposażenie jest w ogóle jednolite? Czy poza piechotą posiadacie własne wsparcie ogniowe, drony itd.?
M: Wyposażenie nigdzie nie jest jednakowe. Każdy w miarę możliwości uzupełnia sprzęt po swojemu. Ogromną rolę pełnią tu wszystkie fundacje organizujące zbiórki – samochody, drony, kamizelki, okulary, mundury. Wszystko, poza bronią, idzie pewnie w takiej samej ilości od armii jak od wolontariuszy. Każdy oddział często kupuje też potrzebny sprzęt za własne pieniądze.
MN: Kiedy planujesz wrócić i jak to wygląda wśród innych ochotników? Czy dominuje postawa walki do końca, czy też większość chce wrócić po jakimś czasie do kraju?
M: Nie wiem, nie myślę o tym. Większość z nas myśli tylko o tym, że teraz jesteśmy tu i mamy tu robotę do zrobienia. Wrócimy, kiedy nie będziemy potrzebni, czyli kiedy ostatecznie zwyciężymy.
MN: Jak zagraniczni ochotnicy są odbierani przez ludność ukraińską? Czujecie wsparcie? Jak to wygląda na terenach odbijanych?
M: Ochotnicy międzynarodowi są przez wszystkich przyjmowani z dużą sympatią. Myślę, że dla Polaków jest największa – zarówno wsparcie polskiego państwa jest dobrze znane, poza tym jesteśmy traktowani jako po prostu bliski naród.
Polak z Ukraińcem się dogada, nawet jeśli każdy mówi po swojemu, jakoś nadajemy na podobnych falach. Ludzie z zachodu, czy z innych kontynentów to bardziej egzotyka. No i o Polakach często słyszy się te same słowa od Ukraińców: „taka była między nami ciężka historia, a oni jak bracia wyciągnęli do nas rękę”.
MN: W Polsce organizowanych jest wiele zbiórek na rzecz żołnierzy walczących na Ukrainie. Gdybyś mógł podpowiedzieć, co Twoim zdaniem jest obecnie najważniejsze i czego najbardziej potrzeba?
M: Wszystko zależy od potrzeb jednostki. Jeśli miałbym wybrać dwie rzeczy, o które faktycznie najciężej – samochody (pick-upy, terenówki, busy) i drony. Jedno i drugie jest cały czas eksploatowane, jedno i drugie jest narażone na ogień przeciwnika. Dlatego na obecną chwilę powiedziałbym, że lepiej pomóc, dorzucając się do jakiejś większej zbiórki, niż wydać te 200 zł na kaszę albo bandaże z apteki. Jak powiedział kiedyś francuski marszałek: „Do prowadzenia wojny potrzeba trzech rzeczy: pieniędzy, pieniędzy i jeszcze raz pieniędzy”. I od tamtego czasu nic się nie zmieniło, wtedy po prostu nie mogli kupić dronów.
MN: Jak wyglądają stosunki między polskimi ochotnikami a ukraińskimi żołnierzami? Miałeś może do czynienia na froncie z formacjami ochotniczymi ukraińskich nacjonalistów? Czy wspólna walka pozwoliła odrzucić zaszłości historyczne?
M: Miałem dużo styczności z różnymi ukraińskimi nacjonalistami, zarówno z formacji ochotniczych, jak i z regularnej armii, to mogę się tu szerzej wypowiedzieć. Mówiąc szczerze, nie miałem nigdy nieprzyjemności z tym związanych, paradoksalnie znacznie łatwiej było mi się z nimi dogadać. Po pierwsze czuło się, że motywacja jest w nas podobna, że podobnie chcemy aktywnie walczyć. W przypadku osób mobilizowanych nie zawsze było tak samo wyraźne. Po drugie nie było w ich myśleniu takich post-sowieckich naleciałości, które zwłaszcza dla Polaka będą strasznie nieznośne. Ogólnie jeśli chodzi o nacjonalistów ukraińskich, to ich jest naprawdę wiele „rodzajów” i od jednego można usłyszeć pochwałę Bandery, od innego krytykę. Ale to właśnie od nacjonalistów słyszałem najwięcej „ciepłych słów” – dla nich wojna z Rosją jest częścią większej historii, historii, która ma swoje korzenie w historii I Rzeczypospolitej. Ogólnie ze sporym podziwem podchodzili również do naszego państwa, do tego, że produkujemy swoje karabiny (zresztą to tutaj GROTy przechodzą realny test bojowy), że kupujemy Abramsy, ogólnie było w nich takie myślenie, że Polska „dba o swój interes”, a Polacy są dumnym narodem.
Jeśli chodzi o naszą wspólną historię, to najlepsze słowa usłyszałem od pewnego pułkownika z symbolem ukraińskich nacjonalistów na ramieniu (tryzub z mieczem), zresztą powiedział mi to po polsku: „Kiedy poznałem naszą historię, zrozumiałem jedno – jeśli Polacy i Ukraińcy walczyli, to zawsze wygrywała Moskwa”. Rozmawiałem z wieloma o tym, co wydarzyło się na Wołyniu, nigdy też nie musiałem się kryć ze swoją opinią na temat Bandery, Szuchewycza itp. I zauważyłem jedno – szczerością zdobywa się szacunek.
Zresztą tutaj to wcale nie jest takie oczywiste, że ktoś mówi, że Bandera to bohater i jest nacjonalistą, bo równie dobrze może być liberałem. Rosjanie nazywali Ukraińców „banderowcami” w formie obelgi od czasów sowieckich i dlatego, tak na przekór, wielu z nich chętnie się z tym dziś obnosi. To widać, bo często ci sami ludzie w zasadzie nie byli w stanie nic o Banderze powiedzieć. Ale oczywiście nie można rozmawiać tylko o tym, co było złe w naszej historii, bo tak samo prawdziwe są momenty chwalebne. Jak pisał polski przedwojenny nacjonalista, który z członkami OUN siedział w Berezie Kartuskiej (specjalnie zapisałem sobie te słowa): „Łączy nas krew wspólnie przelana nad rzeką Worsklą, pod Grunwaldem, Kłuszynem i Chocimiem, ostatnio pod Kijowem. Dzielą nas Żółte Wody, Beresteczko, Humań. Dzieli nas moskiewski i pruski srebrnik”. Dziś możemy dopisać Wołyń i Małopolskę Wschodnią, ale też Charków, Chersoń, Izium i Bachmut i te słowa będą tak samo prawdziwe. Dla nacjonalistów ważne było też to, że Polacy nie mówią po rosyjsku, nie mówią „w języku okupanta”, w odróżnieniu od wielu ich własnych rodaków, zwłaszcza starszego pokolenia.
CZYTAJ TAKŻE: Podsumowanie debaty „Wojna na Ukrainie – perspektywy na 2023 r.”
MN: Co mówią ukraińscy żołnierze i ochotnicy o Polsce i Polakach? Czy Twoim zdaniem wojna z Rosją i wsparcie, którego Polska udzieliła, Ukrainie pozwoli zbudować trwałe przyjazne relacje pomiędzy Polską i Ukrainą?
M: Myślę, że jeśli chodzi o żołnierzy, to widać tę wdzięczność najbardziej. Im bliżej ktoś jest prawdziwej wojny, tym bardziej mam wrażenie docenia to, że ktoś przyjechał walczyć u jego boku. Jeśli chodzi o cywilów, to zazwyczaj kiedy wychodziło z akcentu, że nie jestem Ukraińcem i zapytany odpowiadałem, że jestem z Polski, to lekko nie dowierzali. Trzeba było im wyjaśniać, że przyjechało się tu na ochotnika, bo większość z nich chyba zastanawiała się, czy nas też obowiązuje jakaś mobilizacja, ale wdzięczności z ich strony też widziałem dużo, zresztą chyba nigdy, odkąd bywałem na Ukrainie nie słyszałem, żeby ludzie tak chętnie mówili o swoich polskich przodkach.
Czy można zbudować trwałe relacje przyjaźni między naszymi narodami? Trzeba, chociaż to nie będzie łatwe. Trzeba wykazać się i zrozumieniem, i stanowczością, myśleć o przyszłości, ale też twardo stąpać po ziemi. Ziarno zostało zasiane, teraz trzeba pilnować, żeby dobrze wzrastało.
MN: Jak wygląda morale ukraińskich i rosyjskich żołnierzy? Śledząc wydarzenia na froncie, można odnieść wrażenie, że rosyjskie z każdym miesiącem się osłabia wprost proporcjonalnie do wzrostu ukraińskiego. Czy wśród Rosjan są jednostki, które wybijają się pod względem woli walki na tle innych?
M: Ciężko mi spekulować w kwestii rosyjskiego wojska i tego, jak wygląda u nich dokładnie sytuacja, ale na pewno ciężkie walki są z Wagnerowcami. Głównie dlatego, że jest tam wielu zwyczajnych bandytów, którzy mając wybór między więzieniem w Rosji albo mordowaniem na Ukrainie, wybierają to drugie.
MN: Jak przedstawiają się na froncie odziały tzw. separatystów? Są jedynie mięsem armatnim czy jednak stanowią wyzwanie i posiadają silną motywację do walki?
M: Posyłają ich falami na śmierć, ale oni idą do przodu, zresztą często nie mogą się nawet wycofywać, bo im strzelają w plecy. Jeśli chodzi o separatystów, to oni są mięsem, pewnie nawet w większym stopniu niż regularne wojska rosyjskie. Przez te 8 lat taka była ich rola i tutaj w sumie nic się nie zmieniło. Po stronie ukraińskiej widać mimo wszystko dużą chęć walki, tak chyba jest zawsze, kiedy broni się swojego domu, swojej rodziny. Tym bardziej, że tak naprawdę od początkowych sukcesów Rosjanie nie posunęli się daleko, a po stronie ukraińskiej było sporo sukcesów – wyparcie Rosjan spod Kijowa, Izium, odbicie Chersonia…
MN: Czy Twoim zdaniem Ukraińcy są na dobrej drodze do wygrania tej wojny? Co byłoby tym zwycięstwem? Czy odzyskanie Krymu wchodzi w grę?
M: Nie umiem tu odróżnić swoich oczekiwań od oceny sytuacji. Wojna będzie trwała nadal, a jeśli Ukrainie starczy nabojów, czołgów i artylerii, będzie szła dalej. Myślę, że walki o Krym będą na pewno i mogą być ciężkie.
MN: Co cię zaskoczyło na froncie? Czy tak sobie wyobrażałeś sytuację przed przyjazdem?
M: Pełnoskalowa wojna – artyleria, lotnictwo, ostrzały rakietowe, czołgi. To jest coś, na co nie byli przygotowani nawet ludzie, którzy mieli doświadczenie ani z wojny od 2014 roku, ani zagraniczni ochotnicy, którzy mieli doświadczenie np. z Syrii czy Afganistanu. Powiedzmy sobie szczerze, Europa nie widziała czegoś takiego pewnie od drugiej wojny światowej.
Przewaga wroga, zwłaszcza w początkowym okresie, była duża, później wraz ze wsparciem zachodnim nasza strona mogła zyskać przewagę. Nie bez powodu Bayraktar, Javelin czy HIMARS to słowa, które zna pewnie dzisiaj każde ukraińskiego dziecko i pewnie zresztą tak nazwało swojego psa. Ten sprzęt naprawdę robi tu ogromną robotę i bez niego wojna byłaby znacznie cięższa. No i nie oszukujmy się, Ukraina to teraz ogromny poligon doświadczalny, bo dopiero tutaj ten sprzęt przechodzi realne testy. Jest jeszcze skala okrucieństwa Rosjan, która w XXI wieku jest dla większości ludzi niewyobrażalna, ale jeśli ktoś zna historię, to w ogóle się temu nie dziwi. Rosja zawsze była tak samo agresywna, okrutna i ślepa na śmierć, nawet swoich własnych ludzi.
MN: Jakiego przebiegu walk spodziewasz się wraz z ewentualnym wkroczeniem wojsk ukraińskich na obszary okupowane od 2014 roku? Poparcie społeczne dla Ukrainy będzie tam wszak wyglądać inaczej niż na terenach, o które teraz toczą się walki.
M: Myślę, że duża część ludności, tej, która nie wyjechała po 2014, bo faktycznie chcieli żyć w „ruskim mirze”, po prostu ucieknie. Jeśli chodzi o tych, co zostaną, to ciężko spekulować. Kolega z Doniecka opowiadał mi trochę o mentalności tamtejszych ludzi, więc raczej nie spodziewałbym się kwiatów na wejściu, ale myślę że większości będzie w dużej mierze wszystko jedno. Poszli za Rosją, bo uwierzyli w propagandę, że Ukraina zaraz upadnie i będzie bieda i anarchia, a wyszło na to, że bieda i anarchia przyszły im ze wschodu.
MN: Już tak na koniec zapytam, jak teraz wygląda sytuacja? Czy zmobilizowani rosyjscy żołnierze zmienili sytuację na froncie? Obserwujemy właściwie dwa gorące odcinki – Bachmut i Kreminna/Swatowo. Pod tym pierwszym przebić przez ukraińską obronę nie mogą się Rosjanie, ale na drugim odcinku to Ukraińcy zostali zatrzymani. Kiedy Twoim zdaniem sytuacja może ulec zmianie i na czyją korzyść?
M: Szczerze mówiąc, oba te odcinki wydają mi się celowym zamrażaniem walk, więc nie będzie miało aż takiego znaczenia kto gdzie się przebije. Nie będą to moim zdaniem pozycje bronione za wszelką cenę. Jeśli chodzi o mobilizowanych Rusków, to dopiero zobaczymy, wszyscy tu na to czekamy.
MN: Wiele mówi się teraz o szerokich operacjach ofensywnych, do których przygotują się obie strony. Kto Twoim zdaniem uderzy pierwszy, kiedy i na jakim kierunku?
M: Tutaj też można sobie tylko spekulować, bo to są tak naprawdę szczelnie chronione informacje wywiadowcze. Logiczne kierunki wydają się dwa – dla Rosjan to ponowny atak od strony Białorusi, dla Ukrainy to uderzenie na Zaporoże, żeby odciąć drogę lądową z Krymu na Donbas. Wszystko będzie też zależało od pogody, bo np. zajść na Ukrainę od północy bez mrozów o tej porze roku to duży problem, tam wszędzie są bagna. Ale tak jak mówię, to są z mojej strony czyste spekulacje. Pół roku przygotowywaliśmy się i czekaliśmy na kontrofensywę na Chersoń, po czym dla wszystkich zaskoczeniem był blitzkrieg na Izium, a sam Chersoń wzięto bez walki. Trzeba być gotowym i czekać na decyzje dowództwa. Myślę, że w tym roku Rosjanie dopiero poczują, co to są poważne straty.
