Światosław Jurasz: Polska to model dla Ukrainy. Putin odmawia nam prawa do własnego państwa

Najmłodszy poseł ukraińskiego parlamentu mówi nam m.in. o swojej wizji Międzymorza, Rosji, Władimirze Putinie, szansach Ukrainy na wejście do UE i NATO, tożsamości ukraińskiej młodzieży, ukraińskiej imigracji do Polski, historii, Majdanie, prezydenturze Wołodymyra Zełenskiego i próbie budowy nowoczesnego ukraińskiego konserwatyzmu.

Kacper Kita: W Polsce wiele osób usłyszało o Panu, kiedy po otrzymaniu mandatu poselskiego w 2019 r. sformował Pan parlamentarny zespół „Intermarium”. Jakie są cele tej inicjatywy? „Intermarium”/„Międzymorze” to hasło bardzo popularne w Polsce od wielu dekad.

Światosław Jurasz: Może nawet od wieków.

KK: Może nawet od wieków. Jaka jest ukraińska perspektywa? Chciałby Pan, żeby Międzymorze było podmiotem politycznym, podmiotem gospodarczym, wspólnotą opartą na konkretnych wartościach?

ŚJ: Pięknem tej idei jest to, że składa się z wielu elementów. Idea Międzymorza to pomysł na to, żeby nasza część Europy stała się samodzielnym ośrodkiem siły oraz aby miała coś do powiedzenia na temat przyszłego kierunku kontynentu europejskiego. Warto wykorzystać tę chęć regionu do jedności, która była obecna już w wielu różnych organizacjach, projektach i działaniach. 

Zespół parlamentarny został powołany z jednym prostym celem – aby pokazać, że zdecydowana większość parlamentu, przywódcy praktycznie wszystkich partii – oprócz tej rosyjskiej – zgadzają się co do konieczności współpracy regionalnej. Idea wspólnej przestrzeni, wspólnych projektów oraz wspólnych wysiłków z Polską jest popularna, zarówno w ukraińskich elitach politycznych, jak i w społeczeństwie. To tylko budowanie na tym istniejącym już fundamencie.

CZYTAJ TAKŻE: O co chodzi Putinowi?

KK: Jest Pan też znany jako jeden z najbardziej propolskich posłów na Ukrainie. Protestował Pan przeciwko zamknięciu polskiej szkoły. Skrytykował Pan ambasadora Ukrainy w Polsce, kiedy ten podpisał list popierający środowiska LGBT przeciwko polskiemu rządowi. Dlaczego uważa Pan Polskę za ważnego partnera dla Ukrainy? Jak widzi Pan przyszłość relacji polsko-ukraińskich? Jakie dostrzega Pan szanse i wyzwania?

ŚJ: Żeby zbudować przyszłość, musimy zacząć od przeszłości. Niestety w naszej wspólnej przeszłości bardzo łatwo znaleźć problemy. Ja jednak pragnę znaleźć coś innego, coś, co by nas scalało, bo byliśmy zjednoczeni, byliśmy już jednym podmiotem. Wspólnie wywarliśmy znaczący wpływ na historię Europy. Musimy opowiadać tę historię.

Ukraińcy poszukują swojej przeszłości i chcieliby znaleźć w niej chwałę. Nasza historia nie sprowadza się tylko do rosyjskiego imperium. Jest obecna także w wielu innych miejscach, pośród których większość wiąże nas z Polską. Uważam, że powinniśmy pokazywać, że mamy wspólną historię do opowiedzenia. Historię wspólnych wysiłków i sukcesów.

Na Ukrainie jest wiele problemów, których publikowane dane nie pokazują. Ale Polska i jej transformacja są dla nas wzorem, z którego chcielibyśmy skorzystać na naszej ścieżce rozwoju. Dla nas to zasadnicza historia. Mówimy sobie: „jeśli im się udało, to nam też się może udać”.

KK: Ukraińcy zdecydowanie zademonstrowali w ostatnich latach chęć bycia częścią zbiorowego Zachodu, zbiorowej Europy. Polacy też są generalnie bardzo prozachodni. Ale coraz częściej dostrzegamy też problemy. Widzimy, że Zachód znajduje się w głębokim kryzysie cywilizacyjnym. Widzimy, że dla znacznej części europejskich elit „europejskie wartości” czy „zachodnie wartości” to w większej mierze „prawa mniejszości seksualnych” niż chrześcijaństwo. Polska jest obecnie skonfliktowana z niektórymi instytucjami unijnymi ze względu na ten spór aksjologiczny. Jak łączy Pan wobec tego swój konserwatyzm ze swoim zdecydowanym kursem euroatlantyckim?

ŚJ: Te dwie kwestie są ściśle związane. Kiedy spojrzy Pan na wizję samych siebie, jaką mają Ukraińcy, to wybór dołączenia do Zachodu wydaje się oczywisty. Rewolucja była formacyjnym doświadczeniem mojego pokolenia. Położyła fundamenty pod nasz naród i wysiłek wojenny, poprzez który staramy się odeprzeć Rosję. Chodziło w niej o naszą godność. Chcemy patrzeć na Polskę i to, jak dołączyła do Zachodu i jednocześnie zachowała swoją tożsamość, swoje spojrzenie na chrześcijaństwo i jego rolę w społeczeństwie. Na Ukrainie musi mieć miejsce to samo, żebyśmy po prostu nie zniknęli wśród państw europejskich, ale stali się pełnoprawnym członkiem europejskiej rodziny narodów mającym swój własny głos.

Wspaniałą rzeczą w Unii Europejskiej jest to, że to unia różnorodności. Prawdziwej różnorodności, idei, ideologii i perspektyw. Uważam, że w tej różnorodności jest miejsce również dla Ukrainy. Odrzuca mnie twierdzenie, że Ukraina „nie jest gotowa”. Jesteśmy w znacznie lepszym stanie niż niektóre kraje, które były dopuszczane do UE podczas ostatnich rozszerzeń, np. Rumunia i Bułgaria. Mamy za sobą głębokie reformy, wypełniamy kolejne europejskie zobowiązania. Można by powiedzieć, że Ukraina jest znakomitym uczniem w procesie wdrażania reform na drodze ku integracji europejskiej.

CZYTAJ TAKŻE: Wywiad z Claudiu Târziu – współprzewodniczącym Sojuszu na rzecz Jedności Rumunów i senatorem

Tak samo jest z NATO. Przyjęto Albanię, potem Macedonię Północną. One mogły dołączyć do paktu, a Ukraina nie. Nie ulega wątpliwości, że powodem nie jest niespełnienie wymagań członkowskich. Prawdziwą przyczyną jest Rosja i jeśli Europa Zachodnia tego nie przyzna, ten problem nigdy nie zostanie rozwiązany. Jedyną barierą, która stoi na drodze przyjęcia Ukrainy do zachodnich organizacji, nie jest stan jej instytucji, ale Rosja. A rosyjska perspektywa jest bardzo jasna i szczera: uważają siebie, Ukraińców i Białorusinów za jeden naród. Putin napisał na ten temat długi esej, w którym przedstawiając wiele argumentów, stara się przekonać Ukraińców do swojej tezy. Jednak okupując Krym i stale znieważając ideę ukraińskiej państwowości, ostatecznie cementuje naszą nienawiść do Rosji. 

KK: Jest Pan szefem zespołu „Wartości, Rodzina, Godność” w ukraińskim parlamencie. Zebrał Pan tam większość spośród wszystkich posłów należących do bardzo różnych partii i środowisk. To imponujące. Czy sądzi Pan, że w dłuższej perspektywie jest Pan w stanie jednoczyć Ukraińców z różnych rodzin politycznych właśnie pod tego rodzaju hasłami? Chciałby Pan, żeby ukraińska polityka stała się bardziej podobna do zachodnioeuropejskiej, z jasnymi podziałami na prawicę i lewicę?

ŚJ: Każda partia na Ukrainie jest partią konserwatywną, dlatego mamy większość konstytucyjną. To największy zespół parlamentarny w historii Ukrainy. Cel tego zespołu jest jasny. Chodzi o to, żeby odbyć rozmowę, ożywić debatę na temat kwestii społecznych. Mamy wiele wspaniałych instytucji, które pomagają nam przekonywać do konserwatywnych wartości, ukierunkowywać debatę publiczną w sposób oparty na wartościach. Na przykład Ukraińska Rada Kościołów – bardzo ważna instytucja, w której są przedstawiciele wszystkich nurtów prawosławnych, grekokatolików, rzymskich katolików, muzułmanów, żydów, różnego rodzaju protestantów. To pozwala na to, by ich głos był bardzo wyraźny w kontekście debat parlamentarnych.

KK: Chce więc Pan stworzyć nowoczesny ukraiński konserwatyzm, czy też nowoczesną ukraińską politykę opartą na wartościach? Na czym chciałby Pan oprzeć jej tożsamość? Czy są jakieś tradycje, ruchy, osoby z ukraińskiej historii, które są dla Pana szczególnie ważne i inspirujące? Gdzie chciałby Pan widzieć historyczne źródła nowoczesnej ukraińskiej tożsamości?

ŚJ: Jest wiele takich kwestii, nie da się zamknąć naszej tożsamości w jednej. Ukraina jest obecnie w trakcie tworzenia swojej tożsamości i musi jednoczyć obywateli na podstawie prostych kategorii, takich jak wartości, religijność i więź z naszymi zachodnimi braćmi z innych państw. Na tym powinniśmy budować. Perspektywa historyczna jest w oczywisty sposób różnorodna. Bardzo łatwo czynić uogólnienia na podstawie historii.

Dzisiaj najważniejszym celem jest dla nas tworzenie nowoczesnych instytucji. Przetrwają one kariery wszystkich polityków czy funkcjonowanie wszelkich partii politycznych. Dlatego staram się tak bardzo wspierać Ukraińską Radę Kościołów. Może być ona latarnią oświetlającą naszą drogę, która ukierunkuje debatę parlamentarną. Staramy się, żeby do naszego zespołu dołączali posłowie aktywni w swoich regionach, by przedstawiali perspektywy swoich lokalnych wspólnot i pomagali jednoczyć Ukrainę.

W mojej wizji Ukraina to unia, jednocząca się wspólnota. Politykom łatwo jest zajmować radykalne stanowisko w tej czy innej kwestii, ale ostatecznie, jeśli mamy przetrwać, musimy zbudować naród i utrzymać go jako całość. Przy czym musimy się wzajemnie szanować. Na szczęście te bardzo niszowe debaty, choćby o ludziach o nietradycyjnej orientacji, są praktycznie niewidoczne w ukraińskim społeczeństwie. Takie tematy są popularne jedynie w kawiarniach wielkich miast. Ukraina jednak potrzebuje budować na tym, co łączy naród.

KK: Reprezentuje Pan młode pokolenie Ukraińców. Jest Pan najmłodszym posłem w historii niepodległej Ukrainy. Uważa Pan, że wielu młodych Ukraińców to podobni do Pana zaangażowani patrioci? Z jednej strony jest ta bardzo świeża historia rewolucji godności i wojny, która była formacyjna dla wielu osób z Pana pokolenia. Z drugiej jednak w Polsce teraz obawiamy się tego, że wielu młodych idzie w kierunku liberalizmu, odrzucenia religii, hedonizmu, wykorzenienia. Jak to wygląda na Ukrainie?

ŚJ: Moja historia jest zupełnie inna. Zaczynałem bardzo konserwatywnie, w rodzinnym mieście drogim polskiemu narodowi – we Lwowie. Byłem wychowywany w religijnym otoczeniu, zbuntowałem się dopiero jako nastolatek. Poszedłem wówczas głęboko w postmodernizm. Tu, w Warszawie, debatowałem z wieloma ludźmi o podobnych poglądach, ale wraz z rewolucją i wojną dotarło do mnie, że pustka aksjologiczna nie jest dla mnie satysfakcjonująca. Szedłem więc dalej i powoli odkrywałem wartości, od których zaczynałem. Tym razem świadomie i rozumiejąc je w szerszej perspektywie. Dzięki temu, że poznałem też drugą stronę i jej argumenty, mogę tę wiedzę dobrze wykorzystać.

Taka historia świadomego rozważenia na nowo swoich wartości to coś, czego doświadczy w życiu wielu młodych ludzi. Trzeba być wtedy przy nich z odpowiednimi narzędziami i faktami. Młodzież stale poszukuje zasadniczych wartości i potrzebuje dyskusji na temat tego, jaką drogę ma wybrać. Trzeba im pokazywać, że w byciu konserwatystą nie chodzi o bycie doskonałym, bo nikt taki nie jest. Chodzi o to, żeby podczas dążenia do rozwoju i postępu, którego wszyscy pragniemy, starać się trzymać wiecznych prawd. 

Każdy z nas ma jakieś poglądy na temat świata. Mamy na Ukrainie takie instytucje, jakie mamy. Problemem jest średnia przewidywana długość życia oraz inne otaczające nas niebezpieczeństwa. Trzeba być przy ludziach i pokazywać im właściwą drogę. Wiele ze zjawisk, o których Pan mówił odnośnie do młodzieży, występuje również na Ukrainie. Ukraińska młodzież ma katastrofalny poziom frekwencji wyborczej. To mit, że Zełenski wygrał dzięki głosom młodzieży, bo przeważał we wszystkich kategoriach wiekowych. Co więcej, młodzież akurat była nieco bardziej podzielona niż pozostałe grupy. W ostatnich wyborach lokalnych mieliśmy niestety znów rekordowo małą frekwencję wśród młodzieży, nie jest to więc ważna grupa z wyborczego punktu widzenia.

Mimo to staram się pracować z młodzieżą. W każdym tygodniu odwiedzam różne uczelnie i szkoły, staram się tam opowiadać o swojej pracy i zachęcać do zaangażowania. Oczywiście nie propaguję wprost konserwatyzmu – nie byłbym zbyt popularny, gdybym to robił. Ale młodzi mają wiele pytań, a ja staram się na nie odpowiadać.

CZYTAJ TAKŻE: O co chodzi w sprawie Ukraińców przyjmowanych na UAM?

KK: To ciekawe, bo być może paradoksalnie to ciężkie doświadczenie rewolucji i wojny było dla niektórych Ukraińców szansą na dostrzeżenie tragizmu i powagi życia oraz na zdystansowanie się wobec nihilizmu.

ŚJ: Tak, to była taka pobudka, wezwanie do działania i szansa wzięcia udziału w Historii. Zaangażowanie uzależnia, chce się wejść głębiej i głębiej, formując historyczne procesy dookoła siebie.

KK: Za nami już ponad połowa kadencji prezydenta Wołodymyra Zełenskiego. Należy Pan do jego partii. Jakie widzi Pan najważniejsze osiągnięcia tego rządu i swojego ugrupowania w tym czasie? Jakie są Wasze cele na kolejne lata? Wiele osób w Polsce było zaskoczonych, widząc zwycięstwo prezydenta Zełenskiego. Mało kto wiedział o nim coś więcej, a tu jego ruch zdobył ogromne poparcie. 

ŚJ: Trzeba znów podkreślić, że na Ukrainie debata polityczna nie jest zdefiniowana przez rywalizację konserwatystów i liberałów. Jest wielu liberałów, z którymi zgadzam się co do zasadniczych reform, jakie trzeba przeprowadzić. Jest także wielu konserwatystów, z którymi się nie zgadzam. Mówię o reformach dotyczących korupcji, instytucji państwowych i sądów. Jest wiele zapomnianych sfer, które dotychczas pozostawały w cieniu.

Pierwszym osiągnięciem Zełenskiego była konsolidacja ruchu stworzonego z wielu różnych ludzi, którzy pragną zmian. Drugim było pokazanie dotychczasowym rządzącym, że Ukraina już ich nie chce. To był wielki policzek dla książąt i ich przeszłych twórców.

Zaczęliśmy od reformy dotyczącej ziemi. Ukraina jest powszechnie znana jako kraj z bogatymi ziemiami uprawnymi i ogromnym potencjałem. Umożliwienie Ukraińcom sprzedawania ziemi otworzyło nas na inwestycje i rozwój. Staliśmy się dzięki temu krajem bardziej produktywnym, bogatszym i lepszym.

Oczywiście jednocześnie musimy także walczyć z korupcją na najwyższym poziomie. Wprowadziliśmy więc historyczne prawo dotyczące oligarchów. Staramy się zmniejszać ich wpływ na ukraińską politykę i gospodarkę. Celem prezydenta Zełenskiego jest dokonanie historycznej transformacji i przecięcie węzła gordyjskiego, jakim są nasze problemy. Jego działania są skuteczne i dlatego poparcie dla niego jest ciągle wysokie. Jego główni przeciwnicy to politycy, których Ukraińcy znają aż za dobrze i do których nie chcą już wracać. To pozwala nam patrzeć w przyszłość w perspektywie znacznie dłuższej niż kolejne dwa lata.

KK: Po 2014 r. setki tysięcy Ukraińców przyjechało do Polski, żeby szukać pracy. Jak Pan ocenia to zjawisko? Wydaje się, że będzie ono miało duży wpływ na relacje polsko-ukraińskie. Z jednej strony może być to gospodarczo pozytywne zjawisko zarówno dla Polski, jak i dla Ukrainy. Z drugiej strony jest to też eksperyment dla obu stron.

ŚJ: Polska to nie Ameryka, to sąsiednie państwo, gdzie Ukraińcy przyjeżdżają, wracają do siebie, znów przyjeżdżają – krążą i tworzą więzi. Polska odniosła sukces, więc ludzie z krajów dookoła chcą tu przyjeżdżać, uczyć się i pracować. Chcą zdobywać doświadczenie i zrozumieć, skąd wziął się Wasz sukces. Ci ludzie to łącznicy, ambasadorowie, bo wielu z nich potem wraca na Ukrainę i promuje współpracę z Polską, co przyczynia się do popularności koncepcji Międzymorza. Jedna z naszych popularnych piosenkarek miała nawet o tym piosenkę: „Jedziesz do Polski, chodzisz po tych miejscach, widzisz ten postęp i szanujesz ich”. Do tego sprowadza się ukraińska migracja do Polski.

Zorganizowanie przyjazdu do Polski nie jest też formalnie skomplikowane, choć koronawirus stworzył pewne utrudnienia. Uważam, że jest to zjawisko korzystne dla Ukrainy. Chociaż oczywiście w bliskiej perspektywie tracimy ręce do pracy, ale mam świadomość – i widziałem to na wielu przykładach – że potem ci ludzie wracają na Ukrainę z doświadczeniem, pomysłami, zasobami i są gotowi budować coś większego w ojczyźnie.

KK: Wspominał Pan też o Białorusi. Jak wiadomo, Aleksander Łukaszenko jest dziś skonfliktowany z polskim rządem. Białoruś przez jakiś czas próbowała być partnerem mediującym pomiędzy Rosją a Ukrainą, stąd negocjacje w Mińsku. Teraz jednak Aleksander Łukaszenko znów zbliża się do Władimira Putina. Jak widzi Pan przyszłość Białorusi? To całkiem spore państwo graniczące z Polską i Ukrainą.

ŚJ: Jako pomost Międzymorza (śmiech). Sytuacja Ukrainy i Białorusi jest podobna. Kiedy zostałem posłem, byłem w tej sprawie optymistą, starałem się pomagać budować dialog ze stroną Łukaszenki, np. tworzyć grupę przyjaźni ukraińsko-białoruskiej. Wicepremier Białorusi był w Wilnie, rozmawiał z prezydentem Litwy i Ukrainy, wspólnie chowali powstańców z 1863 r. Wówczas te symboliczne gesty dawały nadzieję. Widzieliśmy też amerykańską ropę naftową jadącą z litewskiego portu w Kłajpedzie do rafinerii na Białorusi. Mińsk wydawał się podejmować wówczas interesującą grę. My wchodziliśmy też w dialog z częścią białoruskiej opozycji, mieliśmy powody do optymizmu.

Niestety przez zachowanie Łukaszenki podczas wyborów te wszystkie wcześniejsze ciepłe gesty odeszły w zapomnienie. Stworzył przepaść nie do zasypania. W białoruskich mediach zaczęły pojawiać się kolejne doniesienia o tym, że Ukraina dostarcza bojowników i broń na Białoruś. Nic takiego nigdy nie miało miejsca. Te twierdzenia niszczą nasze relacje – i słusznie, bo my nie tolerujemy kłamstw, zwłaszcza ciągle powtarzanych.

Oczywiście mamy nadzieję, że Łukaszenko za jakiś czas znów dokona zwrotu, tak jak robił to wiele razy w przeszłości. Jednak problem z Łukaszenką jest też taki, że nie posiada on jasnej ideologii. Jego jedyną ideologią jest on sam, a to ciężko sprzedać.

KK: Ostatnie pytanie, które porusza bardzo trudny dla Ukrainy temat. Czy widzi Pan w przyszłości jakiekolwiek realistyczne rozwiązanie kwestii Krymu, które mogłoby zadowolić Ukraińców i umożliwić im przerwanie rosyjskiej blokady na dołączenie do struktur zachodnich?

ŚJ: Nie, nie widzę, takiej możliwości. Rosji nie chodzi o Krym ani o Donbas, nie chodzi także o sam Charków ani Kijów. Chodzi im o całą Ukrainę. Poprzez takie okupacyjne eksperymenty, jak republiki w Doniecku i Ługańsku, czy planowane już republiki w Odessie i Charkowie, chcą rozdziobać ukraińską państwowość. Według nich Ukraina jako państwo nie ma racji bytu. My oczywiście nie możemy się na to zgodzić. Chcemy ukraińskiego państwa i – co więcej – chcemy zaangażowania go w projekt europejski i projekt międzymorski. Naszą podstawową ambicją jest przetrwanie. Naszego przetrwania chce również Polska. Natomiast Rosja pragnie zniszczyć ukraińską państwowość, to bardzo jasna i powszechnie przez nich głoszona polityka. Putin wprost pisze o tym w swoich artykułach, nie między wierszami czy na marginesie. Według niego Ukraina nie zasługuje na własne państwo. A my jasno widzimy, kto jest naszym wrogiem, a kto sojusznikiem.