„Naszym celem jest maksymalne osłabienie możliwości ofensywnych Rosji” – rozmowa z Wiceministrem Spraw Zagranicznych Pawłem Jabłońskim

Cele polskiej dyplomacji wobec wojny na Ukrainie, globalny wymiar wojny i obecny stan stosunków Polski z Unią Europejską przedstawia w wywiadzie dla Nowego Ładu Wiceminister Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński. Rozmowę przeprowadził red. Damian Adamus.

Damian Adamus: Za nami już ponad pół roku od rozpoczęcia pełnowymiarowej rosyjskiej inwazji na Ukrainę. Od dłuższego czasu linia frontu nie przesuwa się znacząco, a obie strony konfliktu deklarują stale gotowość walki aż do zwycięstwa. Czy w takiej sytuacji wojna ma szanse zakończyć się jeszcze w tym roku, czego chęć wyrażał niedawno prezydent Zełenski? Na jakie scenariusze rozwoju sytuacji nastawia się polska dyplomacja?

Paweł Jabłoński: Polska dyplomacja przygotowuje się oczywiście na każdy możliwy scenariusz rozwoju każdego konfliktu – a ta wojna może zakończyć się w tym roku, a może ciągnąć się latami. Naszym celem było, jest i będzie odparcie rosyjskiej agresji przez Ukrainę oraz maksymalne osłabienie możliwości ofensywnych Rosji. Jedyny możliwy trwały pokój to sytuacja, w której Rosja nie byłaby w stanie atakować państw w naszym regionie przez kolejne lata. Jest oczywiste, że każdy „kompromis” polegający na ustępstwach terytorialnych wobec Moskwy byłby nietrwały – prędzej czy później Rosja znów by zaatakowała, chcąc uzyskać dla siebie kolejne i kolejne terytoria.

 Putin i inni członkowie rosyjskiej władzy doskonale wiedzą, że nikt nie planuje wyprawy na Moskwę – celem Polski i innych państw wspierających Kijów jest obrona Ukrainy. Rosja mimo ogromnej liczby koncyliacyjnych gestów i propozycji ze strony państw zachodnich postanowiła wywrócić stolik i użyć wojska zamiast dyplomacji. Musi ponieść tego konsekwencje, żeby Kreml – ktokolwiek będzie na nim rządził – na długo odsunął myśl o kolejnej agresji w Europie Środkowej i Wschodniej.

Rosyjska agresja była szokiem dla bardzo wielu polityków i środowisk w Europie Zachodniej. Przed wybuchem wojny sam wielokrotnie spotykałem się z niedowierzaniem zachodnich decydentów, którzy wierzyli Putinowi i nie chcieli przyjąć do wiadomości możliwości inwazji. Powinniśmy o tej wojnie i jej skutkach myśleć w perspektywie lat i dekad – chodzi o trwałe osłabienie politycznej, energetycznej i gospodarczej zależności Europy od Rosji.

W ostatnich tygodniach Ukraińcom udało się dzięki korzystaniu z precyzyjnych systemów artyleryjskich zniszczyć wiele rosyjskich jednostek dowodzenia i składów amunicji, co znacząco spowolniło atak Rosji. Trzeba jednak pamiętać, że zawsze łatwiej jest obronić miasto, niż je zdobyć, a takie próby wiążą się też z ryzykiem dla ludności cywilnej. Odzyskiwanie terytoriów obecnie okupowanych przez Rosję może więc zająć Ukraińcom jeszcze sporo czasu.

DA: Ostatnie lata w Unii Europejskiej przyniosły próby integracyjnego przyśpieszenia w postaci między innymi uwspólnotowienia długu czy pomysłów podatków pobieranych na poziomie unijnym. Wojna na Ukrainie jasno pokazuje różnicę w percepcji zagrożenia płynącego ze strony Rosji, zwłaszcza pomiędzy państwami naszego regionu a Niemcami, będącymi najważniejszym państwem UE. Niedawno kanclerz Scholz zadeklarował poparcie dla zniesienia zasady jednomyślności w UE. Jak w tej sytuacji widzi Pan przyszłość relacji Polski z Niemcami i innymi państwami Europy Zachodniej?

PJ: Relacje Polski z poszczególnymi państwami Europy Zachodniej będą tym lepsze, im wyższa będzie zbieżność ich punktu widzenia z punktem widzenia Polski. Zniesienie zasady jednomyślności jest nieakceptowalne nie tylko dla nas – wykluczyło to w maju jednoznacznie we wspólnym liście 13 na 27 państw UE, rządzonych przez ugrupowania o bardzo różnej wrażliwości ideowej i politycznej. Nie ma dziś żadnych szans na przeprowadzenie przez UE porzucenia zasady jednomyślności – m.in. dlatego, że polska dyplomacja potrafi w sprawach kluczowych dla naszej racji stanu  budować szerokie koalicje.

Niemcy przez ostatnie kilka dekad konsekwentnie stawiały na budowę strategicznego partnerstwa z Rosją. Gdyby nie zasada jednomyślności, w 2021 r. miałby miejsce szczyt państw UE z Władimirem Putinem – proponowany wówczas przez kanclerz Angelę Merkel.

Dzisiaj widzimy w wielu mediach i środowiskach twierdzenia, że odpowiedzią na rosyjską agresję powinno być wzmocnienie Niemiec. Zdroworozsądkowy wniosek jest dokładnie przeciwny. Wojna pokazała, że Niemcy przez lata błądziły, a swoją błędną i niebezpieczną politykę nierzadko próbowały narzucać słabszym od siebie państwom. Jakikolwiek nowy układ sił w UE powinien w większym stopniu uwzględniać głos tych państw, które przestrzegały przed ryzykiem rosyjskiej agresji, a nie tych przez lata budujących partnerstwo z Rosją.

CZYTAJ TAKŻE: Integracja europejska a bezpieczeństwo Polski

DA: Ostatnie miesiące to także przeciągająca się walka o środki dla Polski z Krajowego Planu Odbudowy – coraz mniej komentatorów wierzy w możliwość ich otrzymania. Wielu patriotów martwi się też o suwerenność naszego państwa i ingerencje unijnych instytucji w kolejne obszary życia Polaków. Czy z perspektywy czasu błędem nie była zgoda na przyjęcie zasady „pieniądze za praworządność”?

PJ: Dopóki istnieje szansa na uzyskanie pieniędzy z KPO, obowiązkiem odpowiedzialnych polityków jest próbować tę szansę wykorzystać. Rezygnacja z KPO byłaby najprostszą rzeczą na świecie – tylko pytanie brzmi, co Polska uzyskałaby w zamian? Oczywiście czekają nas bardzo liczne ataki, próby zerwania porozumienia, czekają nas także kolejne i kolejne spory z instytucjami UE. W dłuższej perspektywie jednak jedynym sposobem na odchodzenie od podwójnych standardów wobec Polski w UE jest zwiększanie naszej siły politycznej i podmiotowości. A tego nie będzie bez skutecznego odnajdywania się w istniejących realiach i cierpliwego, systematycznego budowania naszej pozycji.

Oczywiście naciski instytucji UE są stricte polityczne i związane z tym, że w Polsce jest rząd spoza liberalno-lewicowego głównego nurtu. Nie oznacza to jednak, że nie mają sensu jakiekolwiek negocjacje z tymi instytucjami. Musimy jakoś odnajdywać się w takiej, a nie innej rzeczywistości. Łatwo jest krzyczeć „zdrada” i odchodzić od stołu – ale taka postawa byłaby politycznie niemądra. Nie reprezentowałaby ani polskich interesów, ani woli polskiego narodu, który w lwiej większości chce normalnego funkcjonowania Polski w Unii Europejskiej. Granicą kompromisu z UE jest polska Konstytucja i polska niepodległość – i ta granica nie została, ani nie zostanie nigdy przekroczona.

Swoją drogą warto pamiętać także, że tzw. „kamienie milowe” nie są wbrew krzykliwym nagłówkom żadnym „ultimatum dla Polski”, ale opisem reform, które wprowadzać będą w najbliższych latach wszystkie państwa UE. Nie są tu zmniejszane kompetencje polskiego rządu w Polsce, tylko mają miejsce polityczne negocjacje. Rezygnujemy co najwyżej z działań, które i tak się nie sprawdzały, jak niektóre elementy zmian w sądownictwie – a decyzje o tej rezygnacji podejmują suwerennie polskie władze, nie UE.

Warto też rozprawić się z mitem o tym, że w 2020 r. premier Morawiecki mógł po prostu użyć weta, a wtedy nasza sytuacja byłaby lepsza. Powiązanie budżetu z praworządnością wynika z kolei z decyzji Rady Europejskiej i Parlamentu Europejskiego, gdzie nie było mowy o jednomyślności. Czego byśmy nie robili, ta warunkowość i tak by była. A gdybyśmy zablokowali przyjęcie budżetu UE, roczne budżety unijne byłyby po prostu oparte o prowizorium. Gdybyśmy zaś zablokowali Fundusz Odbudowy, pozostałe 25 państw UE, bez Polski i Węgier, stworzyłoby swój własny Fundusz Odbudowy.

W tych realiach politycznych możliwe było natomiast wywalczenie dodatkowych kryteriów, które ograniczą arbitralne stosowanie rozporządzenia o warunkowości – i takie zabezpieczenie uzyskaliśmy. Dzisiejsze próby wstrzymywania KPO są, paradoksalnie, dowodem na to, że mechanizm warunkowości sam w sobie nie będzie mógł zostać użyty wobec Polski. Gdyby było inaczej, nikt nie blokowałby KPO – a nasi przeciwnicy skorzystaliby właśnie z tego mechanizmu.

DA: Rozmawiając o sytuacji na wschodzie nie sposób nie wspomnieć o Stanach Zjednoczonych – niewątpliwie najważniejszym państwie wspierającym Ukrainę. Czy samego wybuchu wojny nie należy oceniać jako fiaska amerykańskiej polityki odstraszania? Jakie są zbieżne i sprzeczne interesy Polski i USA wobec wojny na Ukrainie? Czy wobec napięcia wokół Tajwanu nie obawia się Pan, że uwaga USA skupi się na Pacyfiku, a nie Europie?

PJ: Jednoznaczna reakcja administracji amerykańskiej na rosyjską inwazję na Ukrainę pokazała, że dla USA Europa jest cały czas ważna. Oczywistym jest, że USA dziś widzą Chiny jako swoje główne wyzwanie, gdy dla bezpieczeństwa Polski to polityka Rosji jest podstawowym zagrożeniem.

O rychłym porzuceniu przez USA Europy Środkowej i Wschodniej słyszymy od momentu, kiedy państwa naszego regionu weszły do NATO i w ogóle stały się formalnie amerykańskimi sojusznikami. Pytania o wiarygodność amerykańskich gwarancji zadają sobie tak samo sojusznicy USA w Azji i na Bliskim Wschodzie. Decydenci w Waszyngtonie wiedzą, że porzucenie jakiegokolwiek państwa, któremu USA zagwarantowały bezpieczeństwo poprzez NATO, byłoby ogromnym ciosem w ich wiarygodność na wszystkich kontynentach. Pamiętamy, jak szerokim echem odbiło się wyjście Amerykanów z Afganistanu rok temu – choć była to decyzja zrozumiała i racjonalna, a sytuacja była nieporównywalna ze zgodą na zewnętrzną agresję jednego państwa na drugie.

Wybuch wojny nie wydaje mi się natomiast porażką polityki odstraszania. Pamiętajmy, że w Białym Domu zasiadają dziś ci sami ludzie, którzy kiedyś budowali reset z Rosją i starali się przekonać Moskwę do roli normalnego, wiarygodnego aktora międzynarodowego. Rosja tę ofertę jednoznacznie odrzuciła. Prezydent Biden spotkał się z Władimirem Putinem w Genewie, zgodził się na Nord Stream 2 – a Putin odpowiedział na to agresją. Rosjanie słyszeli przed wojną konsekwentne komunikaty o tym, że USA nie zgodzą się na wycofanie wojsk NATO z państw przyjętych po 1997 r., a Ukraina uzyska amerykańską pomoc. Uznali to za puste słowa – musieli więc spotkać się z odpowiedzią w postaci realnej siły.

Pamiętajmy też o tym, że znacząca zmiana polityki amerykańskiej wobec Rosji wymagałaby dziś konsensusu całej klasy politycznej – a takiego konsensusu nie będzie, ani teraz, ani po 2024 r. – kto by nie został wtedy prezydentem. Przykładowo zaraz po wyborze Donalda Trumpa Kongres zablokował mu możliwość zniesienia sankcji na Rosję. Teraz też Kongres zajmuje – głosami zdecydowanej większości polityków obu partii – stanowisko ostrzejsze niż administracja. Przegłosowuje ogromne wsparcie dla Ukrainy, ale też domaga się np. oficjalnego uznania Rosji za państwo sponsorujące terroryzm.

CZYTAJ TAKŻE: Kissinger i jego paradoksy – odrealniony realista?

DA: Wojna na Ukrainie ma swój wymiar globalny. Szereg państw ustosunkowuje się do tego konfliktu, dbając o zabezpieczenie własnych interesów. Wypada zapytać w tym kontekście o dwa najludniejsze państwa na globie, Chiny i Indie. Jak ocenia Pan politykę tych państw wobec trwającej wojny? Jak wojna wpłynie na stosunki polsko-chińskie i polsko-indyjskie?

PJ: Oczywiście wolelibyśmy, żeby wszystkie państwa świata oceniały działania Rosji tak samo jak my. Nie jest jednak zaskoczeniem, że wiele państw Azji, Afryki czy Ameryki Południowej traktuje wojnę na Ukrainie jako konflikt egzotyczny, odległy od swoich granic. W wielu z tych państw silne są też budowane przez lata wpływy rosyjskie. Polscy dyplomaci reprezentujący Rzeczpospolitą poza Europą czy ja i moi koledzy ministrowie odbywający dalsze podróże często spotykamy się podczas rozmów z przedstawicielami innych państw ze zdaniami wprost wyjętymi z rosyjskiej propagandy – np. pytaniami o to, czemu UE blokuje Rosjanom możliwość dostarczania innym krajom ukraińskiego zboża. Naszym zadaniem jest spokojnie i cierpliwie tłumaczyć naszym partnerom, że żadne sankcje europejskie nie są przyczyną np. blokad w dostawie żywności, a jedyną przyczyną wojny są działania Rosji.

Polsce zależy jednak na dobrych, ugruntowanych na wzajemnym szacunku relacjach tak z Chinami, jak z Indiami i z innymi państwami Azji. Tym bardziej, że niezdolność do podporządkowania sobie Ukrainy – wbrew prowadzonej przez lata propagandzie o potędze rosyjskiego wojska i sztuczności ukraińskiej państwowości – stopniowo osłabia pozycję Rosji również poza Europą.