Czy młodzi endecy byli nacjonalistami? Rozmowa z prof. Bogumiłem Grottem


Jakub Siemiątkowski: W książce Dylematy polskiego nacjonalizmu[1] pisze Pan, że ONR-ABC i młodzież SN „głosiły ideały neośredniowieczne. Brak tam było wizji budowania potężnej infrastruktury, która by potrafiła zrównoważyć przypuszczalne odrodzenie się potęgi niemieckiej po klęsce poniesionej w pierwszej wojnie światowej. W świecie wyścigu technicznego rzeczywistość wymagała czegoś więcej niż budowy państwa sprawiedliwego społecznie o charakterze rolniczo-przemysłowym”. Czy można uznać, że tradycjonalizm brał tu górę nad nacjonalizmem?
Bogumił Grott: Tradycjonalizm młodych narodowców wynikał z integryzmu katolickiego. Gdy czyta się teksty „młodych”, wszystko jedno, czy z ONR-ABC, czy endecji, widać tam, że katolicyzm właściwie „połyka” nacjonalizm. Przykładowo, Karol Stefan Frycz pisał, że Polska jako taka nie jest właściwie wartością samoistną. Spełnia pewną funkcję w ramach cywilizacji łacińskiej i jej rola właśnie na tym polega. Pod koniec okresu międzywojennego można było w „Myśli Narodowej” przeczytać teksty gloryfikujące średniowieczne cesarstwo niemieckie, jako krzewiące chrześcijaństwo. A to cesarstwo przecież wojowało z nami, kiedy już byliśmy chrześcijanami, oraz zniszczyło Słowian połabskich, którzy sięgali aż po przedpola Hamburga. Polskość występująca w tej narracji schodzi na dalszy plan, istotne jest to, kto był heroldem chrześcijaństwa i łacińskości. Tego typu głosów było dużo. Właśnie w tym kierunku szedł rozwój ruchu narodowego. Pamiętam jedną ze swoich rozmów z prof. Ryszardem Benderem, który stwierdził, że efektem tej ewolucji było stale postępujące zlewanie się myśli endeckiej z myślą katolicką i zanikanie pierwiastków stricte nacjonalistycznych. Sytuację zmieniła wojna.
JS: Czy w takich przypadkach można jeszcze właściwie mówić o nacjonalizmie?
BG: Według mnie to już właściwie nie jest nacjonalizm w dosłownym tego słowa znaczeniu. Historyk młodej endecji Jerzy J. Terej mawiał, iż endecja weszła w rolę chadecji. Nawiasem mówiąc, zupełnie nie dostrzega tego wielu historyków. Publicyści „młodych” nieraz ciepło pisali o sarmatyzmie, a nawet o czasach saskich, o demokracji szlacheckiej, o złotej wolności. Trudno to nazwać nacjonalizmem sensu stricto.
JS: Jak do tego doszło? Można przecież założyć, że na początku lat 30. to sam Dmowski był inspiratorem ewolucji ruchu narodowego nie tylko ku dowartościowaniu samego katolicyzmu, ale także tych pierwiastków, które należy uznać za wsteczne. Przed Doboszyńskim to właśnie Dmowski pisał, że kapitalistyczna cywilizacja industrialna się kończy, zaletę widział zaś w tym, że Polska nie jest tak mocno uprzemysłowiona jak kraje zachodnie. Pisał Pan, że „widoczna jest rozbieżność wartości demonstrowanych w pracach Dmowskiego z okresu zakładania OWP oraz jego ocen ówczesnej kultury i cywilizacji w stosunku do tych, jakie wygłaszał na przełomie XIX i XX w., publikując swoje Myśli nowoczesnego Polaka”. Jak Pana zdaniem mogło dojść do tego, że tak twardo stąpający po ziemi myśliciel polityczny pchnął ruch narodowy w takim kierunku?
BG: Odpowiadając na to pytanie, odwołałbym się do jednego z napisanych u mnie doktoratów, dotyczącego endecji na północnym Mazowszu. W dawniejszych czasach nie było oczywiście Internetu ani telewizji, więc prasa, szczególnie ta lokalna, miała daleko większe znacznie niż dziś, Jak się okazuje, w takich pismach nie znajdzie się wypowiedzi podobnych do publikowanych w pierwszym „Przeglądzie Wszechpolskim” czy w Myślach nowoczesnego Polaka. Tam tego zupełnie nie ma. Mówię tu o inteligencji prowincjonalnej, o działaczach lokalnych, którzy poglądy uznawane za typowe dla endecji lat 30. wyznawali już wcześniej.
CZYTAJ TAKŻE: Między demokratyzmem a nacjonalizmem: Zygmunt Miłkowski
JS: Jak rozumiem, mówimy tu o poglądach katolickich, bogoojczyźnianych.
BG: Tak, ludzi całkowicie odwracających się od katolicyzmu było w skali całego polskiego społeczeństwa przełomu XIX i XX w. jednak bardzo niewielu. Z kolei sama „pozytywistyczna” inteligencja w sprawach etyki społecznej reprezentowała poglądy podobne do tych, którymi się odznaczali ludzie chodzący do kościoła. Ktoś mógł wątpić w istnienie Boga, albo nawet wierzył w Boga, niekoniecznie uznając wszystko to, czego naucza Kościół, nie był jednak na ogół człowiekiem o znacząco odmiennym światopoglądzie. W związku z tym bardzo łatwo było wyjść z tego stanu w następnym pokoleniu.
JS: Czyli laicyzacja pozytywistycznej inteligencji była jednak bardzo powierzchowna?
BG: Tak. Poza tym nie dotyczyła, jak mi się wydaje, samego systemu wartości. W każdym razie nie zmieniała go znacząco. Ludzie faktycznie wyłamujący się z tego wzorca stanowili niewielki ułamek społeczeństwa. Mówimy tu o najbardziej zażartych socjalistach, materialistach.
Odnosząc się do samego Dmowskiego, zaskakujące w jego publicystyce jest to, że w pewnym momencie jego działalności kończy się u niego ta krytyka Polaków i polskości, charakterystycznych dla nich bierności czy statyzmu. Zaczynają się za to pojawiać nawiązania bardziej idealistyczne. To właściwie dwie różne narracje. Nieprzypadkowo w „Zadrudze” opublikowano później tekst pt. U źródeł zaprzaństwa Dmowskiego. Ten krąg oczywiście przyznawał się do tego wszystkiego, co głosiła do pewnego momentu endecja – do tego, co napisano w Myślach nowoczesnego Polaka.
Wydaje mi się, że Dmowski nie tyle się zmienił, ile przystosował się do sytuacji. Doszło do tego w momencie dla endecji dość krytycznym, gdy władzę przejął Piłsudski. W pierwszych wyborach po przewrocie majowym endecja dostała przecież zaledwie 8% głosów.
JS: Dmowski uznał więc, że trzeba szukać nowej formuły dla ruchu narodowego?
BG: Tak, konieczne było poszukiwanie nowej drogi i najpewniej stąd ta metamorfoza. Zresztą właściwie już po roku 1905, który jest ważną datą, bo zaczynają się wybory do Dumy, trzeba zacząć dbać o głosy mas. Wtedy opinie twardo nacjonalistyczne zaczynają się rozmywać. Jest to też okres nieco słabszy pod względem wydawniczym. Narodowcy zajęli się działalnością innego rodzaju, bo i nowe możliwości się wtedy pojawiły. Tekstów głębszych, ciekawszych było już nieco mniej.
JS: Był to również okres, w którym endecja zmieniła swoją bazę. Wcześniej opierała się na grupach radykalnej inteligencji, a teraz zaczęła odwoływać się do szerszych mas. Przestała być ugrupowaniem kontestującym wiele stron polskiej rzeczywistości, weszła zaś na drogę pewnej ograniczonej, ale jednak ugodowości.
BG: Endecja zaczęła się wtedy stawać ugrupowaniem właściwie konserwatywnym.
JS: W Dylematach polskiego nacjonalizmu pisał Pan również, że w sprawach społeczno-ekonomicznych Ruch Narodowo-Radykalny „Falanga” przejawiał „znacznie więcej realizmu” niż ONR-ABC i młodzi SN. Brzmi to przewrotnie, gdyż RNR uchodzi często za ekstremistyczny odłam ruchu narodowego, być może najbardziej oderwany od rzeczywistości, podczas gdy ONR-ABC – za bardziej umiarkowany. Na czym polegał ten realizm?
BG: Tzw. oderwanie od rzeczywistości niekoniecznie musi się pokrywać z brakiem realizmu. Jeśli człowiek stawia duże wymagania, to jest szansa oderwania się od ogółu. To jest w pewnym sensie naturalne. Na czym polegał realizm RNR? Krytykowano tam wypowiedzi statycznej, tradycjonalistycznej, reprezentującej główny nurt części obozu narodowego. Pojawiała się krytyka Gospodarki narodowej Doboszyńskiego. Krytykowano, a nawet wykpiwano tezy wyłożone przez Jędrzeja Giertycha w Tragizmie losów Polski – Wasiutyński napisał tekst Tragizm i komizm książki Giertycha. Mówiono wyraźnie, że należy postawić na uprzemysłowienie, lansowano idee gospodarki planowej, co zapewne oznaczałoby jakiś sposób uporczywego ściągania środków ze społeczeństwa na rozbudowę siły ekonomicznej kraju. Ideologom RNR odległe były tony, w które uderzał Frycz – uważano, że naród musi być silny. Podkreślano także, że aby być moralnym i stać na gruncie obrony tejże moralności, to przede wszystkim trzeba istnieć. Jeśli nie będzie się istnieć, nie będzie się miało sił wykonawczych, to trudno myśleć o czymkolwiek innym. Trafność tych tez pokazała później historia. Nie mając odpowiedniej siły, doczekaliśmy się sytuacji, w której zamiast po wykonaniu odpowiedniego minimum pracy oddać się kontemplacji, jak to doradzał Karol Górski w rozdziale Wychowania personalistycznego poświęconym wychowaniu gospodarczemu, mogliśmy „kontemplować” na Kołymie i w Auschwitz. Najpierw trzeba zapewnić sobie warunki do tego, by przetrwać. Dopiero potem można myśleć o kształtowaniu świata w taki sposób, który uznaje się za właściwy. Uważam, że to jest spojrzenie realne. Nierealistyczne było to, że grupa niemająca przecież odpowiedniej siły – a jak wyliczał prof. Majchrowski, RNR liczył ok. 5 tys. działaczy i członków – snuła tak śmiałe wizje. Faktem jest, że nie budziły one zachwytu przeciętnego Polaka, nawet mającego poglądy narodowe. Wymagały bowiem zbyt wielu ograniczeń i wysiłku.
JS: Ten specyficzny realizm RNR widać też chyba w stosunku do tradycji narodowej i charakteru narodowego. RNR była wobec nich krytyczna, chciała ten charakter zmieniać, podczas gdy ONR-ABC i „młodzi” SN już niekoniecznie. Czy można więc powiedzieć, że w pewnym sensie RNR była bliższa korzeniom ruchu narodowego niż główny nurt młodych? Dmowski również krytykował polskość, chciał zmieniać naszą mentalność, czynić nas mocniejszymi, niż jesteśmy.
BG: Na pewno można tak powiedzieć. Z drugiej strony, gdy się przegląda pisma RNR, należy stwierdzić, że werbalna propaganda katolicyzmu była tam najsilniejsza. Najmniej było tego tonu w ONR-ABC, nieco więcej w młodej endecji.
JS: Może więc znaczy to, że przywódcy RNR, rozumując odwrotnie niż Zadruga, uważali, że w Polsce nie można odcinać nacjonalizmu od katolicyzmu?
BG: Być może tak było, choć trudno powiedzieć to na pewno. Zapewne jednak przywódcy Falangi nie byli ludźmi kluczącymi, to byli ludzie szczerze wierzący. Była to swoista interpretacja katolicyzmu, a takich może być wiele. Dla przykładu powiem, że niedawno wpadła mi w ręce książka o Opus Dei – jak w niej czytamy, opanowywanie Ziemi, która została dana człowiekowi przez Boga, powinno być jednym z głównych celów doczesnej egzystencji ludzi. Daleko tu do statyzmu, który charakteryzuje wielu tradycjonalistów.
CZYTAJ TAKŻE: Korzenie i kwiaty myśli współczesnej
JS: W czasie okupacji w kręgach „Sztuki i Narodu”, a więc związanych ze środowiskiem postfalangistowskiej Konfederacji Narodu popularny stał się Stanisław Brzozowski ze swoją filozofią pracy. Jak pisał Pan, można widzieć w tym „strumyk świadomości o potrzebie innego spojrzenia” na postawy ludzkie. Czy jest przypadkiem fakt, że takie tendencje pojawiły się w kręgu będącym okupacyjnym przedłużeniem RNR-u?
BG: Chyba nie jest to przypadek. Bardzo możliwe, że wiąże się to z faktem, iż właśnie ta frakcja ruchu narodowego inaczej patrzyła na wspomniane sprawy. Należy tu jednak zaznaczyć, że według autora książki o Brzozowskim, prof. Bogdana Suchodolskiego, był on człowiekiem, który przeszedł cztery etapy rozwojowe: liberalny, socjalistyczny, nacjonalistyczny i katolicki. To, co tak bardzo interesowało Trzebińskiego i jego kolegów, to właśnie okres nacjonalistyczny. Suchodolski pisał tu o „nacjonalizmie proletariackim”. W okresie tym na stronach m.in. Legendy młodej Polski czy Głosów wśród nocy Brzozowski sformułował mnóstwo interesujących myśli, ale nie można powiedzieć, że stanowią one w całokształcie spójny system. Zastanawiałem się kiedyś, dlaczego krąg „Sztuki i Narodu” zajął się Brzozowskim – chyba było tak dlatego, że formułował on myśli, z których można było wyciągać idące w różnych kierunkach wnioski. Stąd jego popularność w różnych nurtach. Inspirowało to do innego stylu działania, propagowania innych wartości niż te obecne w spuściźnie młodej generacji endeków. To był moim zdaniem kierunek pozytywny, chociaż niewystarczający.
JS: A czy Pana zdaniem dziś myśl Brzozowskiego może być pomocna środowisku narodowemu, jeśli będzie ono chciało szukać odpowiedzi adekwatnych do wyzwań, które stawia nam współczesność?
BG: Myślę, że tak. Trzeba jednak ogół tych myśli odpowiednio uporządkować, zinterpretować. Zbudować coś w rodzaju systemu. Według Ludwika Frydego „pisma Brzozowskiego budziły niepokój, głód światopoglądowy, nie zaspakajając go. Legenda porywa czytelnika patosem swego stylu, rozpala go do wielkich nieokreślonych spraw i rozegzaltowanego, bezbronnego – opuszcza”.
CZYTAJ TAKŻE: Stanisław Brzozowski. Polska siła
JS: Można powiedzieć, że Stachniuk próbował zbudować taki system.
BG: Tak. Gdy rozmawiałem z działaczami przedwojennej Zadrugi, często słyszałem wypowiedzi, że myśl tego środowiska w dużej mierze opiera się właśnie na odpowiedniej interpretacji i rozbudowaniu myśli Brzozowskiego. Przy czym o ile Brzozowski nie dawał konkretnych odpowiedzi na pytania, co robić, to Stachniuk stworzył tzw. prawdę totalną, którą chciał narzucić narodowi. Oczywiście inspirował się w tym nie tylko Brzozowskim, lecz także Maxem Weberem, który brał na warsztat wpływ religii na życie gospodarcze. Wydaje się, że twierdzenie, iż protestantyzm, będąc pod wpływem doktryny o predestynacji, odpowiednio wpływa na rozwój ekonomiczny, zdeterminowało stosunek Stachniuka do spraw religii. W Polsce mieliśmy za to szlachcica i magnata, który zdzierał z chłopów, co się dało, a praca nie przedstawiała dla niego wartości. Miasta się nie rozwijały, właściciel ziemski żył z ludu, którego byt kształtował się na bardzo niskim poziomie. Jak mi się wydaje, to spowodowało, że Stachniuk rzucił anatemę na katolicyzm, który według niego nie wygenerował odpowiedniej kultury pracy i twórczości. Co prawda protestantyzm też jest chrześcijaństwem, ale lider Zadrugi uważał, iż stanowi on krok w lepszym kierunku. W kontrze do gloryfikujących cywilizację łacińską młodych narodowców Stachniuk zaczął pisać o Słowiańszczyźnie i dlatego znajdujemy u niego akcenty neopogańskie. Jednocześnie pojawił się w jego publicystyce model przypominający do pewnego stopnia ten znany z praktyki ZSRR. Nie przyjmując marksizmu, uważał państwo sowieckie za kapitalistę, wyposażonego w nieograniczoną władzę, który był w stanie wygenerować odpowiednie środki potrzebne do przeprowadzenia planowej industrializacji. Pozbawiona takich narzędzi II Rzeczypospolita mogła się zdobyć jedynie na stosunkowo niewielkie inwestycje, które – co Stachniuk podkreślał niejednokrotnie – były bardzo dalekie od potrzeb wynikających z jej położenia geopolitycznego.
JS: Uważał, że państwo położone między totalitarnymi, zindustrializowanymi Niemcami i Rosją może nawiązać z nimi konkurencję, jeśli również przyjmie model totalny.
BG: Bezpośrednio o totalizmie nie pisał wiele. Jednak jego teksty poświęcone sprawom społeczno-gospodarczym wskazują, że jego system miałby charakter totalny. Świadczą o tym jego artykuły, np. o „piatiletce”, oraz gospodarcza książka Heroiczna wspólnota narodu, wydana w rok po Gospodarce narodowej Doboszyńskiego. Takie myślenie oczywiście nie było pozbawione sensu, jeśli patrzeć na liczby, wyniki produkcji itd. Jednocześnie wiemy, że to wszystko, co działo się wtedy w Sowietach, było straszne. Tak więc w myśleniu Stachniuka co prawda widać sporo realizmu, jednak należy wątpić, czy proponowany przez niego system w ogóle dałoby się wprowadzić w Polsce.
JS: Dlatego że byłby opór społeczny?
BG: Oczywiście. Pamiętajmy o działaniach Sowietów wobec ludności ZSRR, o wielkim głodzie na Ukrainie i Powołżu. To był gwałt na ludności. Traktowano ją jak niewolników, a średnia jej intelektualnego rozwoju była niska, w związku z czym łatwo było jej wpierać różne rzeczy. Z drugiej strony przecież, państwo sowieckie w taki sposób realizowało swoje cele i znajdowało dla nich środki. Jak piszą historycy wojskowości, Polska w 1939 r. posiadała 4,5 mln mężczyzn kategorii A. Mniej więcej tyle wynosiła liczebność armii niemieckiej na frontach II wojny światowej. Gdyby tych ludzi odpowiednio uzbroić, ryzyko związane z atakiem na Polskę byłoby przecież znacznie większe, być może niewarte podejmowania, a zapewne i Anglicy zachowywaliby się inaczej w roli sojuszników II Rzeczypospolitej.
JS: Wracając do endecji – czy wspominane przez Pana kwietyzm, statyzm i adynamiczność, charakteryzujące ideologię narodowców w latach 30., nie tłumaczą faktu, że główny nurt ruchu narodowego nie miał spójnej wizji ubiegania się o władzę? Nieco tylko uogólniając, walka o władzę w II RP wyglądała tak, że Piłsudski przejmował ją, kiedy zechciał. W 1918 r. wpadła mu ona w ręce, w 1926 r. – abstrahując od sporu o kulisy zamachu majowego – przejął ją zbrojnie. Endecji pozostawały wtedy jałowe raczej protesty, w okresie tzw. sejmokracji sam ZLN wdawał się nieustannie w parlamentarne przepychanki, można chyba powiedzieć, że okres ten został w dużej mierze przez narodowców zmarnowany. Z kolei po 1926 r. „młodzi” właściwie nie do końca wiedzieli, jak o tę władzę zawalczyć. Z jednej strony pojawiały się hasła narodowej rewolucji, w praktyce natomiast obowiązywała narracja, że należy kształtować kadry, przy czym przecież w latach 30. wpływy narodowców na porządek polityczny, wyjąwszy przestrzeń akademicką, nie rosły istotnie. „Młodzi” kanalizowali swoją aktywność, koncentrując się na tematach dość bezpiecznych, przede wszystkim na walce z Żydami. W tym czasie znacznie bardziej energiczni piłsudczycy sprawowali władzę, umacniali wpływy w wojsku, narzucali ogółowi swoją wolę. Widać u nich było tego ducha zdobywania, wzrostu.
BG: Myślę, że wiele o tym mówi już sam zmierzch Obozu Wielkiej Polski w latach 1932–1933, który odbył się bez wielkiego wstrząsu. Upadek tej organizacji świadczy o mentalności tych ludzi, o ich zdolności do oporu. Przypuszczalnie jest to kwestia kulturowa. Z drugiej strony należy wskazać, że struktury endecji rosły. Bezpośrednio przed 1939 r. SN liczył ponad 200 tys. członków regularnie płacących składki. Nie licząc Obozu Zjednoczenia Narodowego, który był budowany w dużej mierze sztucznie, była to w ostatnich latach międzywojnia najliczniejsza partia w Polsce. Miało to swoje konsekwencje. Endecja, wewnątrz której odbywał się w latach rządów sanacji „proces zespalania nacjonalizmu z katolicyzmem w jedną całość ideową”, przyciągała ludzi, którzy w innych warunkach skłanialiby się ku chrześcijańskiej demokracji. Tymczasem sama chadecja była wtedy w Polsce jednak słaba, marginalna. To był pewien typ człowieka, który nie był rewolucjonistą, do zaciekłej walki się nie palił.
JS: Jest to o tyle interesujące, że aktywistyczny, dynamiczny model działalności reprezentowali w Polsce piłsudczycy, będący w polskiej polityce elementem (mówiąc Gumilowem) pasjonarnym, najbardziej energicznym, wręcz nietzscheańskim, i to pomimo faktu, że u schyłku życia sam Piłsudski był już człowiekiem pod wieloma względami nieumiejącym myśleć w kategoriach ówcześnie dominujących w polityce. Niemniej jednak był to zupełnie inny typ człowieka niż ogół przywódców endecji, stawiających na organizację, działania ewolucyjne, mniej zdolnych do przemocy. Kontrastuje to również z sytuacją znaną z innych krajów Europy, gdzie (obok komunizmu) to nacjonalizm był właśnie siłą rewolucyjną.
BG: Niewątpliwie tak było. W II RP poszło to w kierunku tradycjonalistycznym, w kierunku wizji Polski jako kraju małych warsztatów. Był to zresztą pomysł fatalny, można się cieszyć, że nie doszło do jego wdrożenia. Co prawda, mamy też przykład chiński. Swego czasu sporo mówiło się o realizowaniu różnych projektów infrastrukturalnych w Chinach przy pomocy np. okolicznych chłopów, którzy nosili w koszach ziemię, budujących w ten sposób tamy, czy o wytapianiu rudy żelaza w czymś na kształt średniowiecznych dymarek itd. Raczej jednak nie robiono z tego wielkiej idei, traktując taką praktykę wyłącznie pragmatycznie. Było to skutkiem braku kapitału i nadmiaru rąk do pracy. Być może miało to więc jakiś sens. W Polsce z kolei tego typu pomysły podniesiono do rangi wielkiej cnoty. Dla Doboszyńskiego pogoń za zyskiem była czymś niemoralnym, a tzw. człowiek interesu budził sprzeciw i był przeciwstawiany „zbożnym rolnikom”. W 1934 r. Doboszyński pisał, że Polska jest krajem już właściwie wystarczająco uprzemysłowionym. Myślący w ten sposób ruch narodowy był może liczny, ale chyba trudno mówić tu o sile zdolnej dokonać istotnych zmian.
JS: Gdzie jeszcze zatem, poza Brzozowskim i niektórymi wątkami myśli Stachniuka, szukać inspiracji?
BG: Można zwrócić się np. w kierunku Stanisława Szczepanowskiego, który formułował wiele interesujących myśli gospodarczo-cywilizacyjnych. Trzeba pamiętać, że każda rewolucja, nawet jeśli nie jest tak krwawa jak bolszewicka, ma to do siebie, że burzy podstawy porządku. Jeśli społeczeństwo jest tworzone w myśl jakichś zasad, to ewentualny przewrót nieraz uderza w samych ludzi. To sytuacja trudna, szczególnie jeśli chce się uniknąć terroru. Ludzie boją się zmian, w Polsce widać to szczególnie dobrze. Gdy w 1926 r. doszło do zamachu majowego, to w jednej z prowincjonalnych gazet pomorskich padł pomysł, by dołączyć Pomorze do Wolnego Miasta Gdańska, dlatego że ta nowa Polska trącić będzie bolszewizmem. Charakterystyczny był wydźwięk tego tekstu – uciekajmy od takiej Polski, Gdańsk to takie neutralne miasto. Nawet taki przewrót przerażał wielu ludzi, bojących się ewentualnych przemian społecznych, gospodarczych itd.
JS: Czy problemy, o których mówimy, są dziś aktualne? W niektórych kręgach narodowych widać dziś koncentrację na sprawach wyłącznie obyczajowych, związanych z religią. Z kolei takie zagadnienia jak wzmacnianie materialnych podstaw narodu budzą znudzenie. Dmowski w Myślach nowoczesnego Polaka zakładał, że wraz z wkroczeniem chłopów w życie narodowe, naród polski stanie się mniej bierny, odrzuci charakterystyczne dla szlachty wady. Jak pisał Stachniuk, wcale się to nie udało. Czy widzi Pan możliwość przezwyciężenia tego dziś?
BG: Zacznę może od Doboszyńskiego. On w swojej ostatniej pracy W pół drogi pisał, że w 1918 r. najwyżej 1/3 ludności mówiącej po polsku czuła się Polakami. Nie miała tego poczucia większość chłopstwa i duża część klasy robotniczej. W innym miejscu stwierdzał, że okres międzywojenny bardzo poważnie zmienił tę sytuację, ale ten proces nie został dokończony, nie sięgnął zbyt głęboko. Potem przyszli Niemcy. Z tego, co Doboszyński pisze w sposób bardziej rozproszony, ale wynika to logicznie z wywodu jego i innych, z którymi się spotkałem, sytuacja ta miała paradoksalnie również dobre strony. Niemcy „wychowali” ludzi – niejeden chłop w konfrontacji z wrogiem tak mocno uderzającym w polskość wyszedł z wojny „uobywatelniony”. Później nastał komunizm i ten proces zaczął się cofać. Myślę, że stare elity, które zostały wyniszczone, jakkolwiek miały wiele wad, niosły pewne wzorce. Dziś nasze społeczeństwo jest w dalszym ciągu „niedokończone”. Dlatego dla wielu ludzi jest wciąż istotne to, co powiedzą o nas na Zachodzie, a nie to, co jest tutaj, co jest nasze. Ten naród nie jest chyba wciąż do końca ucywilizowany. Właściwie sam sobie siebie obrzydza. Nie ma zakorzenionego poczucia polskości, które pozwala być odpornym na wszelkie dostrzegane błędy i wady. Widać to na przykładzie wielu Ślązaków, mających labilną tożsamość, w zależności od koniunktury przyznających się do polskości bądź wyrzekających się jej na rzecz innych tożsamości. Korzystają na tym obcy. Być może demokracja nawet wzmacnia te słabości. Dla odpowiednio głębokich zmian rząd musi mieć odpowiednią siłę.
JS: W przypadku sukcesów Chin w rywalizacji z USA być może coraz bardziej popularny, także w Europie, będzie stawał się model silnej władzy, odrzucający liberalną demokrację i prymat pluralizmu politycznego.
BG: Dziś jest jeszcze tak, że wielu odrzuca to, co przychodzi z Chin, nie zwracając uwagi na fakt, iż głębokie różnice, jakie pojawiają się między standardami panującymi w Europie i w Azji wynikają z odmiennego podłoża cywilizacyjnego. Z drugiej strony kraje Dalekiego Wschodu pokazały, że lepiej radzą sobie z kryzysami takimi jak ten wywołany pandemią. Z czegoś to przecież wynika. Karność, poczucie więzi, to są inne zasady kulturowe. Stachniuk mylił się, krytykując konfucjanizm, a to przecież konfucjanizm, powodując skłonność do wiary we wspólnotę, współdziałanie, jest istotną przyczyną tak dużej wydajności społeczeństw azjatyckich.
JS: Dziękuję za rozmowę.
Artykuł ukazał się w 25. numerze „Polityki Narodowej”
[1] B. Grott, Dylematy polskiego nacjonalizmu. Powrót do tradycji czy przebudowa narodowego ducha, Warszawa 2015.